Aspekte der Kernenergie (Teil 2)

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Genau…deshalb schrieb ich theoretisch, denn du kennst ja den ersten Hauptsatz der Thermodynamik…leider ist ja da noch der zweite Hauptsatz😉

Deshalb ist die Diskussion sowas von Banane und eigentlich sind auch die erneuerbaren gar nicht so unendlich, wenn man das Leben unserer Sonne mit noch ca. 4 Mrd. Jahren ansetzt.

Aber das wäre ja noch das kleinere Übel…

Weil es mir gerade einfällt…ein Großteil der Erdwärme basiert ja auch auf nuklearen Reaktionen. Das fällt dann aber wieder unter EE…auch die Sonne gewinnt ihre Energie aus der Kernfusion die ja auch endlich wäre. Ist dann die Kernfusion auf der Erde eine EE?.. schon sehr skuril alles oder?!

Damit ist der Begriff erneuerbare Energie ein reiner Kunstbegriff und eine Sache von Definitionen und Abgrenzungen.

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Ich kann dir aus meiner täglichen Praxis berichten, dass jedes Gramm spaltbares Material was zu entsorgen ist, Eine Katastrophe. Wir reden hier über einen gesichtlich vorgeschrieben Betrieb des Endlagers von 80+ Jahren! So lang muss eine Rückholung möglich sein. Die Kosten werden monströs.

In den USA werden immer mehr AKW vom Netz genommen anstatt sie zu modernisieren. Es ist einfach zu teuer.

Ein weiterer Punkt ist, dass wir den Abfall nicht aufbereiten können.

Wir haben uns mit den akws einen richtigen Klotz ans Bein gebunden. Die Erkenntnis wächst aber überall :slight_smile:

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Stimmt natürlich.
Und die EU Vorlage, nach der Atom- und Gaskraftwerke als nachhaltig eingestuft werden sollen, ist zweifellos absoluter Käse, der auch nur durch Lobbyisten und Bestechung entstanden ist, aber nicht aus auch nur entferntester Nachhaltigkeit.

Dennoch hängen diese Themen zusammen wie die Tatsache, dass Elektroautos besser für die Umwelt und Verbrenner schlechter für sie sind.

Und es gibt ja offenbar Diskussionsbedarf.
Vielleicht sollte man

Wieder aufmachen und die Atomkraft Beiträge dahin verschieben?

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Werden da nicht auch Betriebserlaubnisse munter bis auf 80 Jahre gegeben, anhand von „Pi mal Daumen“-bisher ist ja nicht viel passiert, in den vergangenen Jahren?

Also mit der „Logik“, dass die ersten 30-40 Jahre keine grösseren Störfälle waren, also kann man das Teil auch 80 Jahre betreiben.

Bekommt man gerne mal aus der Pro-AKW-Ecke als „Argument“, wie sicher die Anlagen doch sind.

Kernkrafttechnik altert halt komplett anders, als alle anderen technischen Anlagen. Eher wie guter Alkohol im richtigen Fass, wie mir scheint. :grimacing:

NRC: Betriebsbewilligung für Surry auf 80 Jahre verlängert | Nuklearforum Schweiz

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40 Jahre meistens. Die wird seltenst verlängert. Erdbeben Tsunami etc Schutz. Ich sehe 80 Jahre Gesamtbetriebsdauer auch nicht als problematisch an. Gerade in Schweiz. Auch ich finde Atomkraft nachhaltig, sofern man nicht die Abfälle „kontrolliert“ ins Meer leitet, sondern endlich einen Standort für ein Endlager findet und dieses auch errichtet.
Klar gibt es Gefahren. Aber was ist schon Risikolos.
Da wird ein riesen Bohei gemacht weil man Strahlung nicht sieht.
Da werden Stoffe verboten weil sie erbgutschädlich sind und gegen andere ersetzt wo es einfach noch nicht erforscht ist und in großen Maßstab in Konsumerprodukten eingesetzt. Da kräht auch kein Hahn nach.

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WOT?

In welchem Realitätszweig hast du nicht mitbekommen, was mit Tepco passiert ist?

Oder die Auffanggesellschaften die schön geschmeidig in Konkurs geschickt werden können, in die die deutschen Betreiber ihre (von der allgemeinheit finanziert gebauten) AKWs entlassen haben? (Ein Naivling derjenige, der sich denkt, das das beschränkt in "Gesellschaft mit beschränkter Haftung nie entsprechend geplant und genutzt werden wird)…

Mann, mann…

Edit:

Disclosure; Mein Vater war Jahrzehntelang in Österreich für Strahlenschutz im Ministerium verantwortlicher Abteilungsleiter, und ein ausgesprochener Beführworter dieser Technologie. Auch die IAEA ist bekanntlich in Wien beheimatet, und ich durfte in meiner Jungend u.a. auch die Strahlenkarte PC-tauglich machen (aktuelle Werte sind nach wie vor mit wenigen Minuten Latenz zwischen Messung und Darstellung hier öffentlich einsehbar:

Ich darf also von mir durchaus behaupten, ein bischen tiefer mit dieser Materie vertraut zu sein (u.a. wollte mir ja in den ersten Stunden niemand glauben, dass die Reaktorhallen wahrscheinlich explodieren werden, wenn die Notkühlung nicht hergestellt werden kann - so ein Hafnium-freies Zirkon bei 1200 °C bei Wasserkontakt ist halt ein gewisses Problem. Was es übrigens so in Deutschland nicht gibt, da die AKW in Westeuropa katalytische Wasserstoff-Umsetzer im Reaktordruckbehälter und der Reaktorhalle vorgeschrieben haben, exakt für diesen Fall…

Auf der anderen Seite , die täglichen Bulletings der IEAE ,wo gerade mal wieder ein paar Gramm bis Kilogramm strahlendes Material verschwunden oder gefunden werden (und die offensichtlich nicht für die öffentlichkeit bestimmt sind - das könnte das Vertrauen in diese Technologie nachhaltig untergraben) , die wenn es extrem krass wurde, dann auch shcon mal gerne daheim oder bei einem Bürobesuch zur Sprache kamen…

Oder die ganz alltäglichen Kleinigkeiten (über die in den letzten Jahrzehnten zumindest über in Europa stationierten Reaktoren immer wieder zu lesen ist - millimeterbreite Risse in der „Druckdichten“ Reaktor-Containment -Hülle , und weiterbetrieb mit „Auflagen“…

Kurz: Meine jugendliche Indoktrination pro-Atomtechnologie und meine detailierte Beschäftigung damit haben meine Meinung dazu (und anderen Bereichen der Technologie, die nur unter ausnutzung des gerade noch technisch möglichen, wenn Menschen teil der Entscheindungskette im Betrieb sind) nachhaltig geprägt…

In diesem Sinne: Die Schweizer haben da schon was richtig gemacht, als dort das AKW direkt in den Berg gebaut wurde, und nach dem Defekt „einfach“ der Zugang für menschen nachhaltig verunmöglicht wurde… :slight_smile: IMHO sollte man AKWs immer gleich so bauen (in Granit/Gneis der geologisch langfristig stabil ist), dass man im schlimmsten Fall das zeug nicht mehr anfassen muß und eine Kontamination der Biosphäre für mindestens 300 Jahre ausgeschlossen werden kann…

Und für einige Aspekte (Medizin - 99mTc, Raumfahrt, Forschung, …) ist diese Technologie tatsächlich essentiell, allerdings laufen dort üblicherweise auch Personen mit mehr Skrupel herum, die nicht unbedingt mehrere Millionen pro Tag auf Kosten der Allgemeinheit schäffeln müssen…

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Die aktuelle Toxonomieverordnung der EU sieht dies aber für Atomkraft (und Gaskraftwerke mit „grünem“ Erdgas - und auch Gaskraftwerken die Kohlekraftwerke ersetzen) anders…

Insofern ist das unter den aktuell in der EU geltenden Regeln hier schon der richtige Thread :wink:

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Mann, Mann, wie kann man nur so ungeniert falsche Tatsachen verbreiten.
Vor allem wenn man vorgibt in der Materie drin zu stecken sollte man doch vorsichtig sein bevor man postet.
Vorneweg: Ich spreche über die Kernkraft in Deutschland.
Nicht, dass wir aneinander vorbeireden.

zum Thema „von der Allgemeinheit finanziert gebaute AKWs“:

Deutsche kommerzielle Kernkraftwerke wurden nie subventioniert.
Siehe:

Antwort 27:
„In Deutschland sind bisher in Leichtwasserreaktoren ca. 3225 Mrd. kWh erzeugt und in öffentliche Netze eingespeist worden. Subventionen für die kommerzielle Stromerzeugung aus Kernenergie gab es nicht.“

Was Tepco jetzt mit den deutschen Kernkraftwerken zu tun hat weiß ich auch nicht so genau. Kannst du mir das in deinem Realitätszweig erklären?
Und auch wenn die „Auffanggesellschaften“ pleite gehen ist das Geld für die Endlagerung schon jetzt lange beim Bund und die Rücklagen für den Rückbau sind auch nicht von einer eventuellen Insolvenz betroffen.

Wie gesagt, das ist alles sehr gut geregelt. Da kannst du noch so sehr „WOT?“ schreiben:

Seite 25:
„Während den Betreibern der Kernkraftwerke auch zukünftig die gesamte Abwicklung und Finanzierung der Bereiche Stilllegung, Rückbau und fachgerechte Verpackung der radioaktiven Abfälle obliegt, steht der Bund in der Verantwortung für die Finanzierung der Zwischenlagerung radioaktiver Abfälle aus Errichtungen, Betrieb und Stilllegung der Kernkraftwerke (Leistungsreaktoren) und der Endlagerung aller radioaktiven Abfälle. Die Finanzierungslast für die radioaktiven Abfälle aus Leistungsreaktoren ist von den Betreibern auf den Bund übergegangen. Hierzu sind die Betreiber verpflichtet in den Fonds zur Finanzierung der kerntechnischen Entsorgung einzuzahlen.“

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Die EU sagt, dass Investitionen in Atomkraft nachhaltig sind, aber eben nicht erneuerbar.
Und da hier Erneuerbare Energien on topic sind, ist es Atomkraft nicht.
Also bitte laßt es oder der Beitrag ist auch bald zu, Eure Wahl.
@anon93941205 das betrifft auch Deine Postings!

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Ich war in Tespe und konnte es gegenüber in Krümmel/Geesthacht rauchen sehen. Nicht schön. Am Ende der Vertuschung stand die Stillegung. Besser, das Atomkraftwerk wäre nicht gebaut worden. Nun können das noch meine nichtgeborenen Enkel und deren Nachkommen ausbaden.
Natürlich zahlt der Steuerzahler den Müll.
Das ist zwar off topic, aber auch ein Grund nur noch in erneuerbaren Energien zu investieren. Die Menschheit braucht den Müll nicht mehr.

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Da kann man on topic auch gleich beim Thema Müll bleiben.
Das ist leider auch ein sehr großes Problem der EEs. Sie benötigen pro erzeugter kwh sehr viele Rohstoffe. Deutlich mehr als andere Kraftwerke. Noch dazu brauchen wir einen immensen Überbau um auch durch wind- und sonnenarme Zeiten zu kommen und um die Verluste beim Speichern auszugleichen.
Unter den benötigten Rohstoffen sind durchaus auch problematische wie seltene Erden und verdammt viel Kupfer.
Gerade bei letzterem fallen beim Abbau große Mengen Arsen an, was für immer giftig ist, nicht zerfällt und endgelagert werden muss. Immerhin haben wir in Deutschland dafür schon eine Lösung (Endlager Herfa-Neurode z.B.).

Und da haben wir noch nicht mal über die Rohstoffe gesprochen die für die nötigen Speicher benötigt werden.
Das wird die kommenden Jahre eine wahre Rohstoffschlacht.
Ich hoffe, Deutschland kann sich genug vom Kuchen sichern.

Das und der große Flächenbedarf sind für mich die Hauptgründe das Fokussieren rein auf die EEs kritisch zu sehen. Dass wir sie dennoch ausbauen müssen ist klar. Und auch, dass wir den Müll dann eben hinnehmen müssen. Besser als Klimawandel!

Die UN hat gerade Ende letzten Jahres ihren Bericht über den Einfluss verschiedener Stromerzeugungsarten auf die Umwelt (Klima, Wasser, Strahlung, Toxizität, Landverbrauch, Ressourcenverbrauch) veröffentlicht:

https://unece.org/sed/documents/2021/10/reports/life-cycle-assessment-electricity-generation-options

Eine wirklich gute und neutrale(!) Zusammenfassung wenn man sich ein Überblick über die Nachhaltigkeit verschiedener Kraftwerke machen möchte, wie auch immer man das für sich selbst definiert.

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na ja, jetzt haben wir hier tatsächlich einen AKW-Befürworter. Vielleicht mag sich „DrCain“ auch dazu äußern, dass die Betreiber bisher nur in ihren Büchern stehen haben, dass sie für den Rückbau irgendwann mal zahlen sollen - aber die erforderlichen Mrd. eben NICHT zurückgelegt haben. Zu bedenken ist:

…Wer aber glaubt, dass die AKW-Betreiber bereits „Geld zurückgestellt oder zurück gelegt“ haben, der irrt. Die Begriffe in der Bilanzsprache sind tückisch. AKW-Rückstellungen sind vorab gebuchte Schulden, die bedient werden müssen. Das Geld dafür muss erst noch erwirtschaftet werden.

AKW-Abriss von Rückstellungen gedeckt – Milliardenrisiken drohen (iwr-institut.de)

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Die Aussage ist doch völlig falsch! Für €100 bekomme ich ein 320W Modul.
Für 19 Mrd sind das 1,9Mrd Module je 320W = 608GW = 608 TWh

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Nagut, die Berechnung des PV Ertrages aus dem Bild ist ja noch ontopic und braucht glaube ich wirklich eine Erklärung, also schreibe ich nochmal was:

Also zuerst einmal bekommt man nach deinen Angaben für 19Mrd EUR nicht 1,9Mrd Module, sondern 190 Millionen. Denn die sollen laut dir ja 100EUR und nicht 10EUR kosten. Das nur nebenbei.

Allerdings liegen die aktuellen Preise für schlüsselfertige PV Anlagen (inkl. Installation, Kabel, Wechselrichter, …) im Schnitt eher bei 1400EUR pro kWp, Tendenz steigend.

Somit stellt sich die Rechnung wie folgt dar:
Für 19Mrd Euro bekommt man eine PV Anlage mit 13,5GW Peakleistung.

Mit dem für Deutschland üblichen großzügigen capacity factor von 12%(Volllaststunde – Wikipedia) erhält man daraus:
13,5GW * 8760 (Stunden/Jahr) * 0,12 (cf) = 14.191GWh oder ca. 14TWh pro Jahr.

Über die erwartete Lebenszeit der PV Anlage von ca. 25 Jahren bekommt man also 300TWh Strom heraus.

Um auf die Werte des Bildes zu kommen, welches die Stromproduktion mit der eines Kernkraftwerkes mit 60 Jahren Laufzeit vergleicht muss man also für die 19Mrd EUR 3 mal eine PV Anlage kaufen, die dann logischerweise 1/3 so groß ist.
Die erzeugt dann 4,7TWh pro Jahr. Mal 60 Jahren macht die im Bild genannten ca. 290TWh.

All das natürlich ohne die Kosten der nötigen Speicher zu berücksichtigen.

Beim Kernkraftwerk ists einfacher:
1,6GW * 8760(Stunden/Jahr) * 0,9(cf) * 60 (Jahre) = 756.864GWh oder eben 750TWh.

Und noch eine kurze Anmerkung an @just_cruise
Ich glaube da eher dem BMWI als dem „Institut für Regenerative Energiewirtschaft“. Ich denke ersteres ist etwas neutraler und die schreiben:
„Das BAFA kommt auch für das Jahr 2019 wieder zu dem positiven Ergebnis, dass keine Beanstandungen an der Ermittlung der Rückstellungsbeträge der Unternehmen vorliegen und dass keine Anhaltspunkte erkennbar sind, die Unternehmen könnten ihren Rückbauverpflichtungen nicht nachkommen.“

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Ganz ehrlich, wer möchte ein AKW mit 60 Jahren Laufzeit haben?
Die 40 Jahre, die die meisten aktiven Meiler auf dem Buckel haben, bringen sie schon ordentlich an ihre Grenzen. Wie man aktuell mal wieder schön in Frankreich sieht, wo 20% des Kraftwerksparks aktuell abgeschaltet sind und auch rund 20% des Strombedarfs fehlen und der Netzbetreiber die Leute schon auf Abschaltungen und Stromausfälle vorbereitet, sollte es in den kommenden Wochen kälter werden…
Tolle Vorstellung.

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Nur komisch, dass EdF den EPR Hinkley Point C nicht für weniger als £92.50/MWh (auf Preisbasis 2012 - wird entsprechend der Inflationsrate erhöht) bauen wollte, während bei Auktionen von modernen PV-Freiflächenanlagen für weniger als ein Drittel davon (in sonnenreichen Regionen) der Zuschlag erteilt wird.

Die o.g. 1.400 € / kWp gelten für kleine PV-Anlagen. Die Preise mögen vielleicht dieses / nächstes Jahr etwas steigen (ist bei Computerchips ähnlich), fallen langristig aber wieder - die für Speicher sowieso. Und PV-Anlagen laufen im allgemeinen länger als 25 Jahre.

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Nicht nur nach Frankreich schauen, die die Wartung ihrer Kraftwerke wirklich scheinbar etwas schleifen lassen…
Unsere Kernkraftwerke in Deutschland sind top in Schuss und könnten locker ohne Probleme die 60 Jahre voll machen.
Das sieht man auch an dem sehr hohen capacity factor von 90%. Die Franzosen erreichen das lange nicht (liegt dort aber mit auch am Lastfolgebetrieb…)

In den USA gibt es schon einige Kernkraftwerke die eine genehmigte Laufzeit von 80 Jahren haben.
Wenn es gut gewartet wird spricht da auch absolut nichts dagegen.
Klar, aber auch PV Anlagen können durchaus länger als 25 Jahre laufen. Die und die 60 Jahre für Kernkraftwerke waren einfach nur Schätzungen bzw. Erfahrungen/Durchschnittswerte aus der realen Welt.

Letztendlich sollte dieses Bild und die Berechnung aufzeigen, wie mit falschen Informationen bzw. mit richtigen Informationen die aber nichts aussagen, Stimmung gemacht wird.

Wenn man die installierte Leistung zeigt wo PV haushoch gewinnt und einfach verschweigt, dass es genau andersrum aussieht wenn man das eigentlich wichtige, nämlich was hinten rauskommt betrachtet, dann ist das schon eine ziemlich bewusste Täuschung und Stimmungsmache.

Das ist es was mich an dieser Diskussion am meisten stört.

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Es vor allem eine bewusste Täuschung und Stimmungsmache wenn man die Entsorgungskosten und deren Risiken verschweigt.

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ist dieser thread jetzt von bildzeitungslesern occupiert worden? erschreckend was hier teilweise geschrieben wird…

keiner der betreiber der akws wollte einen weiterbetrieb auf nachfrage - einhellige meinung: zu teuer

eine kwh akw strom kostet real merh asl wir auf der stromrechnung stehen haben… das kann nicht funktionieren…
ein fehler den die deutschen immer machen: sie schauen auf die stromrechnung und vergleichen unseren preis, der sogar durch abgaben erhöht wurde mit hochsubventionierten preisen z.b. in frankreich…
es ist kein wunder das edf pleite ist und der französische staat da ohne ende geld reinpumpt… und das in deutschland atomkraft nicht subventioniert wurde ist ansichtssache… da schaut euch mal an was unser atominister franz josef strauß seinerzeit so alles an kohle vergeben hat - also ich würd das als subvention betrachten…

ach egal… ich bin echt leicht entsetzt

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Nominell wurden die Atomkraftwerke für eine Betriebsdauer von 40 Jahren ausgelegt - dass sie Achokrachoque nun nach knapp über 60 Jahren endlich ausgemustet werden, ist längst überfällig - und auch dem geschuldet, die krachende finanzielle Katastrophe, die ein Atomkraftwerk über den kompletten Lebenszyklus darstellt, für die (kommerziellen) Betreiber etwas abzumildern…

Und auch wenn es aus der Ego-Perspektive so erscheinen mag - weder Deutschland, noch Europa sind der Nabel der Welt. In anderen Weltregionen - zugegeben mit einem (deutlich) besseren capacity Factor wird eine kWh PV um 0,0135 USD/kWh eingekauft (d.h. inkl. Amortisierungskosten für den Betreiber über die Laufzeit - die bei PV modulen sicher auch deutlich länger als 25 Jahre sein kann, wenn man keinen Hagel, Bäume oder Windhosen (was die wieder runterwerfen können) zu berücksichtigen hat…

Für 19 Mrd EUR (21 Mrd USD) bekommt man also rund 1575 TWh (über 25-40 Jahre, kenne leider die Laufzeit des Vertrages nicht), und mit einer vernünftigen PV Industrie innerhalb von Europa (Importzölle, Transportkosten) wäre wohl 1/3 davon auch hierzulande darstellbar. Leider scheint das aber großflächig durch Hr. Altmeier und dessen Vorgänger vernichtet worden zu sein…

Die Kosten für große Freiflächenanlagen (die man theoretisch als Agro-PV auslegen könnte, wenn Duale Landnutzung nicht explizit verboten wäre, auch wenn die normale Landwirtschaftsförderung bei solch einer Nutzung durhc die EU ebenfalls verloren ginge) sind etwas völlig anderes als eine Kleinanlage auf dem Hausdach… :man_facepalming:

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