Aspekte der Kernenergie (Teil 2)

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#43

Die deutschen Betreiber hatten natürlich keine Lust ihre riesigen Entschädigungen zurück zu zahlen. Das hat nichts damit zu tun, dass AKWs unwirtschaftlich wären.

Und was EDF angeht: Der Konzern hat eine Marktkapitalisierung von knapp 33Mrd EUR. 85% davon gehört dem französischen Staat. In den letzten 10 Jahren hat EDF im Schnitt eine Dividendenrendite von 5,15% erreicht.
Und jetzt sag mir nochmal wie viel Geld „ohne Ende“ der Staat unterm Strich „da reinpumpt“…

Hier übrigens mal eine Übersicht über die Vollkosten der Stromerzeugung wenn man externe Faktoren berücksichtigt. Alles genau erklärt mit Quellenangaben:

#44

Wirklich interessant wie es hier in dem Thread scheinbar viele besser zu wissen scheinen als die ganzen Behörden, Ingenieure und Forscher weltweit die Kernkraftwerke bauen, zulassen und regelmäßig auf ihre Sicherheit untersuchen. Scheinbar haben die Ingenieure alle in ihren Leben nichts mit Physik und Materialwissenschaften zu tun gehabt? Willst du das wirklich behaupten?

Und richtig, genau das sind die Stammtischargumente. Unsere Kernkraftwerke seien nicht sicher obwohl ihnen das immer und immer wieder von den Behörden bescheinigt wird.

Dann wird mit Unfällen emotional Angst geschürt obwohl diese wenigen Unfälle überhaupt nicht vergleichbar mit aktueller Technik und/oder unseren Kernkraftwerken sind und noch dazu von der Schadensbilanz so gering waren, dass sie im Vergleich mit dem, was andere Kraftwerke im Normalbetrieb(!!) oder andere Industriebetriebe generell an Opfern verursachen quasi nicht relevant sind.
Eine Studie der University of California hat sogar mal ausgerechnet, was der deutsche Atomausstieg an Opfern und Kosten verursacht:
1100 zusätzliche Tote pro Jahr.
https://www.nber.org/papers/w26598

Deswegen wird in der Wissenschaft auch mit Statistiken gearbeitet und nicht mit Bauchgefühl. Und diese ist eindeutig:

Was ich hier im Thread (oder in den deutschprachigen Ländern allgemein) sehe ist ganz viel Bauchgefühl und German Angst. Wenn man halt schon in der Grundschule Pausewang liest.

Die Auflistung aller Unfälle in kerntechnischen Anlagen zeigt ja übrigens sehr gut, wie sehr auf Sicherheit geachtet wird. Jeder noch so kleine Zwischenfall, ob relevant oder nicht, muss gemeldet werden und wird genau untersucht.
Es gibt verdammt viel Sicherheitsforschung in dem Bereich. Alles ist transparent. Genau deswegen ist diese Industrie auch so sicher. Das hat sie mit der Luftfahrt gemein. Die Statistik lügt nicht.

Wenn z.B. ein Ventil im sekundären Dampfkreislauf eines Kernkraftwerkes undicht wird und getauscht werden muss und das Kraftwerk deswegen ein Tag vom Netz geht steht das überall in der Presse. „Oh gefährliche Kernkraft, der nächste GAU steht vor der Türe!“.

Die ganzen Toten durch fossile Kraftwerke stehen nirgends. Der Solarteur der vom Dach fällt steht nirgends. Die Toten in und um die Minen wo die immensen Rohstoffmengen für die EEs und Speicher angebaut werden stehen nirgends.

Deswegen gibt es Statistiken! Man sollte ihnen mehr glauben als dem Bauchgefühl.

#45

An der Stelle steige ich aus. :man_facepalming:

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#46

Da zietiere ich mich doch mal selbst aus einem anderen Thread:

Dazu muss man sich nur mal die bisherigen Störfälle ansehen. Hier ein Ausschnitt aus Wikipedia aus der die (Un) Zuverlässigkeit der Betreiber sichtbar wird:

1978 Brunsbüttel: Trotzdem lief der Reaktor noch über zwei Stunden weiter. Die Betriebsmannschaft hatte das automatische Sicherheitssystem manipuliert, um die Anlage am Netz zu halten.

Biblis 1987:Erst nach 15 Stunden nahm das Betriebspersonal die aufleuchtende Warnlampe ernst, man hielt die Ansteuerlogik der Lampe für defekt. Das Personal fuhr den Reaktor nicht sofort herunter, …

Im März 1994 brannte in Biblis A innerhalb des Containments der Motor einer Hauptkühlmittelpumpe, weil es aufgrund eines bei Wartungsarbeiten in dem Motor vergessenen Meißels zu einem Kurzschluss gekommen war.

2000 Grafenrheinfeld: An fünf von acht Steuerventilen, die ein Jahr zuvor eingebaut worden waren, wurden technische Mängel festgestellt.

2001 Brunsbüttel: Der Betreiber HEW versuchte den Vorfall weitestgehend zu verschleiern. Zum Beispiel wurde er lediglich mit der Bezeichnung „spontane Dichtungsleckage“ an das zuständige Ministerium gemeldet. … Wäre der Reaktor gleich nach der Explosion vorschriftsmäßig abgeschaltet worden, hätte der Betreiber zu Beginn des Winters für mehrere Millionen Euro Ersatzstrom zukaufen müssen

Biblis2004: In der Vergangenheit standen einzelne dieser vier Notstromaggregate bei regelmäßig wiederkehrenden Prüfungen mehrmals nicht zur Verfügung,

Unterweser2017: . Der Fehler im betreffenden Strang [des Notkühlsystems] sei dem Betreiber über ein Jahr lang bekannt gewesen, aber nicht behoben worden.

Krümmel 2009: Weiterhin gab das Unternehmen drei Tage nach der Notabschaltung bekannt, dass ein vorgeschriebenes Überwachungsgerät am betroffenen Transformator, ein sogenanntes Teilentladungsmessgerät, nicht installiert worden war.

Wenn man mal ein bischen googelt, findet man noch viel mehr interessante Informationen in der Richtung, z. B. dass man bei einem AKW den Bauplatz um 50m verfehlt hat (interessanterweise war eine Zulassung nach den mittlerweile geltenden Sicherheitsrichtlinie nicht mehr möglich, d.h. wenn der nicht wegen dieses Fehlers neu genehmigt hätte werden müsste, würde das AKW nach den alten, mittlerweile ungüligen Sicherheitsvorgaben laufen) , dass Dübel für Kühlleitungen falsch montiert worden waren und somit bei einem Erdbeben nicht gehalten hätten. Erheiternd fand ich einen Vorfall in Südkorea, bei dem ein Arbeiter auf ein Kühlrohr gepinkelt hatte, welches dann nach ein paar Jahren wegen der entstandenen Korrosion ausgewechselt werden musste.

Das ist ja alles ganz lustig, wenn man die Fehler rechtzeitig findet.Allerdings hat Österreich ihr einziges AKW nach dem Bau nicht in Betrieb genommen, weil eben diese Kontrolle bei den Kraftwerkan an kritischen Stellen nicht möglich ist, man kommt da schlicht nicht ran. Das sind die Kraftwerke, von denen man jetzt behauptet, dass ein Weiterbetrieb problemlos möglich wäre.

Und das sind bewusst keine Beispiele, wo einfach was defekt war. Das sind alles Beispiele, wo Defekte verschlampt wurden oder aufgrund von Schlamperei überhaupt erst auffielen. Und das sind nur die, wo es raus kam.

In Anbetracht dieser Historie zu behaupten, AKW in Deutschland seien sicher, zeugt von einem gehörigen Gottvertrauen.

Du brauchst da nicht drauf antworten, das Thema ist für mich durch.

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#47

Wenn Ihr jetzt nicht wieder anfangt, Euch zeilenweise zu zitieren, bleibt der Beitrag vielleicht mal auf…

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#48

Das ist genau das was ich meine. Du beweist meinen Punkt wunderbar, warum Statistiken so wichtig sind und in der Wissenschaft benutzt werden, am Stammtisch aber nur selten.

Schau dir doch mal den Wikipedia Artikel zu allen Flugzeugunfällen der letzten Jahrzehnte an. In dieser Auflistung sind dann nicht mal die Kleinigkeiten, Ungereimtheiten und beinahe-Unfälle dabei wo nichts passiert ist. Wo niemand zu Schaden kam. Also nur Unfälle mit Personenschaden. Diese Liste ist deutlich länger als die der Störfälle (jeder noch so harmlose muss gemeldet werden, was gut ist!) in Kernkraftwerken. Und dort natürlich ohne Personenschaden, denn die gab es bei der Kernkraft in Deutschland nie.

Niemand würde nun auf die Idee kommen Fliegen als unsicher zu bezeichnen. Eben weil die Statistik eindeutig belegt, wie sicher es ist. Trotz Unfälle.

Genau so ist es bei der Kernkraft auch. Keiner deiner aufgelisteten Störfälle hat zu ernsthaften Problemen geführt. Eben weil so viele Redundanzen vorhanden sind. Weil die Sicherheitskultur so gut ist. Weil es sehr viel Sicherheitsforschung gibt, weil jeder Fehler gemeldet werden muss, weil just-culture gelebt wird und aus Fehlern gelernt wird.
Natürlich gibt es auch dort mal Pfusch, das will ich gar nicht leugnen. Menschen bleiben Menschen. Dennoch passiert nichts, weil eben die Redundanzen so hoch sind.
Alles vergleichbar mit der Luftfahrt und mit ähnlichem Ergebnis: Hohe Sicherheit.

Glaubt der Statistik. Nicht dem Bauchgefühl!

Erneuerbare Energien allgemein
#49

Ich bin zwar auch der Meinung, dass Braunkohle viel schlimmere Auswirkungen als Kernenergie hat (auch eine Verstrahlung hat in meinen Augen weniger Auswirkungen, als die nächsten 50 Jahre mit Braunkohle zu arbeiten!), aber die Diskussion ist genau genommen nutzlos für Deutschland: Wir decken nur noch deutlich unter 5% (ich meine 2% - kann mich aber täuschen) aus Kernenergie. Kernenergie kann also gar nicht mehr den Strombedarf nennenswert unterstützen. Also warum noch darüber diskutieren?

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#50

Und selbst wenn wir heute anfangen würden, neue AKWs zu bauen, würden wir es niemals schaffen, die entsprechende Anzahl notwendiger Kraftwerke in der nötigen Zeit zu bauen.
Die durchschnittliche Bauzeit beträgt aktuell irgendwas um die 15-20 Jahre, pro AKW!

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#51

Sehe ich grundsätzlich auch so, für Deutschland ist das Thema durch. Seit der Abschaltung Ende letzten Jahres ist Kernenergie bei 5%.

Die relevante Diskussion sehe ich eher bei anderen EU-Ländern. Können/Sollen Deutschland, Österreich & Co verbieten/verhindern, dass Frankreich, Schweden und Co weiterhin Kernenergie nutzen.

#52

…also Kernenergie hat in 2021 immerhin noch fast 50% mehr Strom erzeugt als die gesamte über 30 Jahre aufgebaute Photovoltaik und auch mehr als Erdgas.

… Das ist das gleiche wie bei den „EE“ oder der „E-Mobilität“. Die Kosten und die Zeit ein AKW zu realisieren sinken dramatisch, wenn man die AKWs fördern würde und den Bau forcieren würde. Das zeigt schon ein Blick in die Vergangenheit.
Laut Wikipedia wurden in etwa 110 kerntechnische Anlagen im Zeitraum 1957 bis 2004 in Betrieb genommen, also rund 2,34 pro Jahr (Kernenergie in Deutschland – Wikipedia)
Gerade in den 70ern und Anfang der 80er war die Ausbaugeschwindigkeit enorm und immer höher als bei den „EE“.

Es kommt halt auf die Rahmenbedingungen an: Es gibt riesige Skalen und Lerneffekte beim Kraftwerksbau. Wenn man 20 neue AKWS plant und baut in 10 Jahren, ist das etwas anders als wenn man 1 Kraftwerk in 30 Jahren baut.

Wenn man AKWs fördern würde, dann ginge es natürlich auch in 4-8 Jahren und zwar in Serie bei viel niedrigeren Kosten als momentan, wo jedes neue AKW ein Einzelprojekt ist.
Da ist soviel Potenzial, wenn man das wieder etwas industrialisieren würde, ginge da viel. Es liegt momentan einfach brach.

Ich bin da eher für die erneuerbaren skeptisch, was den Ausbau angeht. Die „guten“ Standorte für Wind sind alle vergeben und die Grenzkosten steigen, sei es dass man an windärmere Standorte gehen muss, sei es, dass man Bewohner entschädigen muss oder Umwelt-/ Landschaftsschäden in Kauf nehmen muss.
Habe fordert nun sogar den Ausbau der Windkraft in Bayern und man sehe sich mal die Windkarten an: Wetter und Klima - Deutscher Wetterdienst - Leistungen - Windkarten zur mittleren Windgeschwindigkeit

Bayern hat die schlechtesten Standorte außer evtl. auf ein paar Bergzipfeln im bayrischen Wald, die man aber als Naturreservate nicht wirklich der Windkraft opfern möchte.

Und zur Abrundung: Ganze 6 AKWs, die in 2021 noch liefen haben 50% mehr Strom geliefert als die Photovoltaik aus 30 Jahren und Habeck hatte den Photovoltaikausbau in seiner Pressekonferenz als beachtenswert bezeichnet, während er den Windkraftausbau deutlich zu langsam ansieht.

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#53

Hast du dafür auch eine Quelle?
Laut Statista liegt die Bauzeit in den letzten Jahrzehnten im Schnitt deutlich unter 10 Jahren.

Selbst aktuell, 2019, lag die Bauzeit zwischen 66 und 152 Monaten.

Nicht immer nur die Negativbeispiele herauspicken (Cherry picking).

Frankreich hat sein Stromnetz damals innerhalb eines Jahrzehnts quasi fast komplett dekarbonisiert.
Und was machen wir nach 22 Jahren Energiewende? Wir bauen Gaskraftwerke und hoffen weiterhin auf die Superspeicher :frowning:

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#54

Würdest du auch darüber diskutieren wollen, wenn jetzt beschlossen werden würde die Hälfte aller PV Anlagen in Deutschland zu verschrotten? Denn die produzieren so viel Strom im Jahr wie unsere letzten 3 Kernkraftwerke. Und das übrigens 4x klimaschädlicher (PV: 44g CO2/kwh, Kernenergie: 12g CO2/kwh laut IPCC).

Ich finde das Klima ist wichtig genug um weiter darüber zu diskutieren. Wobei ich leider auch der Meinung bin, dass der Zug in Deutschland abgefahren ist. Verheerend fürs Klima, aber gegen die Ideologie kann man scheinbar nichts machen.

#55

Wenn man Dinge ins Verhältnis setzt (in diesem Fall nur ein Teil der Erneuerbaren berücksichtigt), die nichts miteinander zu tun haben, kann man alles beweisen… :wink:

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#56

Beim Googeln einen interessanten Artikel gefunden:

Daraus:
Three Exelon Generation Co. LLC nuclear power plants did not clear PJM Interconnection’s capacity auction for the 2022-2023 planning year, the company announced June 3, further imperiling the future of the reactors and adding pressure to Illinois state lawmakers to provide financial aid. …
Despite not clearing the auction, the Quad Cities plant will continue to operate due to support provided by the Illinois Future Energy Jobs Act, which took effect in 2017.

Mit anderen Worten: Die sind zu teuer, laufen nur weiter, weil der Staat die Arbeitsplätze subventioniert und würden demnächst abgeschaltet werde, wenn der Staat kein weiteres Geld gibt.

Passt irgendwie nicht zu den Aussagen hier zu den Kosten von KKW.

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#57

…gut, wenn man gegen fracking Gas und Kohle frei konkurrieren muss, dann mag ein AKW nicht optimal sein, aber ich dachte, wir wollten etwas gegen den Klimawandel tun.

Übrigens etwas zu Illionois:

llinois is emerging as a leader of the clean energy economy. Illinois has a unique electricity generation mix. As of March 2019, the state’s net electricity generation by source was 7% natural gas, 30% coal-fired, 54% nuclear (most in the nation) and 10% renewables.

Außerdem muss man sich immer mal die Örtlichkeiten ansehen. Es geht nicht um 100% AKW usw., sondern einen sinnvollen Energiemix. In Dtl. haben wir weder die besten Voraussetzungen für Windstrom, noch Wasserkraft, noch Sonne, auch wenn wir ein paar gute Windkraft und Sonnenstandorte haben, die wir nutzen und nutzen sollten.

#58

Oh mann, was für ein Spruch: „Glaubt der Statistik“
1986 Tschernobyl und 2011 Fukushima sind für mich Ereignisse, die nunmal das weltweite Aus für diese Millionen Menschen Unglück bis Tod bringende Technik bedeuten sollten.
Das Handeln unserer ex-Kanzlerin in der Folge von der Katastrophe in Japan hat meinen Respekt. Als promovierte Naturwissenschaftlerin hat sie damals das einzig Richtige gemacht und eben sich gegen die ganze Atomlobby gestellt.
Die Risiken mit den Risiken und Kosten von PV und Windkraft überhaupt zu vergleichen, ist für mich persönlich absurd. Es muß doch nicht jede Generation wieder alle Fehler neu begehen.
Leider kann ich den Atomstrom an der Wallbox oder Ladesäule nicht wegmachen, obwohl es eben gerade das ist, was ich gerne täte.

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#59

Ein Angebot das auch eine Mehrheit in Deutschland nicht ablehnen würde, hat man von der Branche halt nicht bekommen.

#60

Naja, ich kann jetzt nur über die 3 aktuellen Bauprojekte sprechen und die laufen alle deutlich über 10 Jahre und haben weder Zeitplan noch Budget eingehalten.
Und bisher hat sich außer Frankreich, GB und Finnland niemand gefunden, der die deutlich erhöhten Erzeugungspreise garantieren wollte.
Noch nicht mal die eigentlich eher atomfreundlichen osteuropäischen Regierungen.
Was dazu führt, dass es zum jetzigen Zeitpunkt keine akuten Planungen für neue AKWs in der EU gibt.

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#61

Dein Bauchgefühl sagt dir, dass diese Unfälle Millionen Menschen Unglück und Tod gebracht haben. Die Statistik sagt eben etwas anderes. Ich glaube einfach eher der Statistik.

Und gerade diese beiden am schlimmsten betroffenen Länder bauen die Kernkraft übrigens aktuell wieder aus. Einfach weil sie sehen, dass der Klimawandel die deutlich größere Bedrohung ist.

Ich streite nicht ab, dass PV und Wind eine leicht geringere „Opferzahl“ als die Kernenergie haben.
Aber ich sehe eben auch, dass Frankreich mit der Kernenergie das gesamte Stromnetz innerhalb von knapp 10 Jahren fast vollständig dekarbonisiert hat und wir seit 22 Jahren auf EEs setzen, Kernkraftwerke abschalten, weiterhin auf die Superspeicher warten, die bestimmt irgendwann kommen und während dessen Gaskraftwerke bauen und Jahr für Jahr im Schnitt 6x mehr CO2/kwh ausstoßen als eben die Franzosen.

Wie viele Leben durch weniger Klimawandel die Franzosen damit gerettet haben und wir auf dem Gewissen haben für unseren „Weg“ ist logischerweise super schwer zu kalkulieren und in der offiziellen „Opferstatistik“ natürlich nicht enthalten.

#62

half arsed.

Sonst hätte man nicht so viele Bremsen und Knüppel eingebaut.

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