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Abmahnbusiness

@Elektroniker: Natürlich gibt es unterschiedliche Rechtsauffassungen und solange eine Frage nicht höchstrichterlich geklärt ist auch divergierende Rechtsprechung. Das ist mir vollkommen klar und darum ging es in meinem Argument nicht.

Es ging um Hitch-Hikers Aussage, dass er keine Probleme damit habe, solange die DUH ausschließlich Rechtsbrecher abmahne.

Wie Du richtig feststellst, gibt es neben ganz offensichtlichen Rechtsverstößen auch eine Grauzone, bei der vor einem Prozess dem Klagenden nicht klar ist, ob eine Rechtsverletzung stattfand oder nicht.

Und jede Organisation, die geschäftsmäßig, also mit einer dazu aufgebauten Organisation regelmäßig in großer Zahl Abmahnungen ausspricht bewegt sich quasi zwangsläufig auch in dieser Grauzone. Deshalb lehne ich solche Abmahnorganisationen die ihre Tätigkeit über Einnahmen aus Abmahnungen finanzieren ab.

Du kannst gerne eine andere Meinung zu geschäftsmäßigen Abmahnungen haben als ich.

An der Tatsache, dass die DUH Firmen verklagt, die keine Rechtsverletzung begangen haben, ändert das nichts, ebensowenig daran, dass die von Herrn Resch hier genannten 4% verlorener Prozesse nur eine Teilmenge der Klagen gegen unbescholtene Unternehmen darstellen.

Das kannn man als notwendiges Übel betrachten oder sogar für sinnvoll halten. Für mich ist das ein Grund die DUH Nichtzulassung (Edit: hier sollte „nicht zu“ stehen, ich hatte versehentlich „nichtzu“ getippt und die Autokorrektur hat dann Nichtzulassung daraus gemacht…) unterstützen.

Gruß Mathie

Wo ist dabei das Problem für die „unbescholtenen“ Firmen?
Wenn die DUH die Klage zurückzieht oder verliert, hat die DUH doch auch die Kosten der Gegenseite zu tragen. Ergo praktisch kein Schaden für die verklagte Firma.

Allein schon deshalb ist Deine Unterstellung, die DUH würde eine viel größere Anzahl von Prozessen gegen „unbescholtene“ Firmen anstrengen, als diese 4% und dann wieder zurückziehen, wohl nicht haltbar. Das könnte sich die DUH gar nicht leisten. Die DUH muss bestrebt sein, möglichst nur die Fälle abzumahnen und notfalls gerichtlich zu verfolgen, die große Aussicht auf Erfolg haben, sonst gehen sie sehr schnell pleite.

Ich beglückwünsche Dich zu Deiner beneidenswerten Situation. Offenbar musstest Du Deine Firma noch nie gegen unberechtigte Forderungen vor Gericht verteidigen.

Ich habe das „Vergnügen“ öfter, mag an der Branche liegen, war früher längere Zeit in einer anderen Branche unterwegs, wo meine Firma nie verklagt wurde. Bis dato hatten die Klagen noch nie Erfolg, aber die Opportunitätskosten sind sind erheblich. Deswegen vergleicht man sich auch gerne mal gegen „Lästigkeitsprämie“. Meine Firma hat mit Sicherheit über die Jahre schon sechsstellig Geld bei Anwälten und Gerichten gelassen, obwohl noch keine einzige Klage gegen uns erfolgreich war.

Meine Abneigung gegen das Abmahnbusiness rührt aber weniger daher, dass es viele zu Unrecht trifft, das verbuche ich eher unter allgemeines Lebensrisiko als daher, dass ich geschäftsmäßige Abmahnungen aus rechtsstaatlichen Überlegungen ablehne.

Das Thema, dass es eben doch oft die Falschen trifft, habe ich eigentlich nur aufgenommen, weil hier mehrfach geäußert wurde, die Abmahnungen der DUH träfen die Richtigen und seinen deshalb o.k. Wobei ich auch da sagen würde, dass der Zweck nicht immer die Mittel heiligt.

Gruß Mathie

Nur nochmal zu den Abmahnungen, um die Ambivalenz der ganzen Sache zu verdeutlichen:

Hier Drive to believe - Eine Woche Tesla fahren (Competition) wird eine recht coole Tesla-Aktion vorgestellt.
Auf der Seite von Tesla sind auch die „Teilnahmebedingungen“ zu finden, hierzu meine Ausführungen (sorry, Eigenzitat):

Insgesamt sind die Teilnahmebedingungen in der Form einfach echt unter aller Sau, zumindest aus rechtlicher Sicht (der Großteil ist unzulässig und es fehlen wichtigste Angaben!).

Jetzt könnte man auf dem Standpunkt stehen: Hey, Verbraucherzentrale - mahne Tesla doch mal ab, verlange eine strafbewährte Unterlassungserklärung (könnte man übrigens bei vielen Punkten auf der Tesla-Webseite, da tut sich Tesla echt keinen Gefallen mit!). Natürlich kostenpflichtig, die Abmahnung, die Verbraucherzentrale will ja den Aufwand ersetzt haben (und so u.U. auch die Tätigkeit insgesamt finanziert sehen). Hintergrund ist das übergeordnete Ziel des Verbraucherschutzes, wir müssen ja geschützt werden vor Intransparenz und Unternehmen, die sich einfach nicht ans Recht halten wollen!

Immer noch ein großer Fan von 1.500 Abmahnungsverfahren?

PS & Edit: Nur damit wir uns richtig versehen, eine Klarstellung: Das sind natürlich zum Teil nur Kleinigkeiten, die niemandem wirklich schaden. Aber genau solche Kleinigkeiten (fehlende Energieangaben in einer Zeitung, etc.) wurden auch von der DUH abgemahnt. Und wer nun sagt, dass das nicht vergleichbar ist - Recht ist Recht :wink:

Mir scheint, du versuchst mit aller Macht diesen Faden am Leben zu erhalten. :open_mouth: :confused: :frowning:

Nonsens, was habe ich davon, außer, dass mir irgendwann vorgeworfen wird, ich würde für VW arbeiten :laughing:

Ich glaube, keiner hier hat gesagt, dass er ein Fan von Abmahnverfahren ist.

Und ja - wenn Tesla hier gegen Gesetze und Regelungen verstößt, die abmahnfähig sind, dann soll das gern jemand machen. Alles was hilft, dass Tesla weniger angegriffen werden kann, ist gut. Wenn sie kein Geld für einen guten Juristen haben, sollen sie gern Abmahngebühren zahlen. Nur weil ich Tesla als Firma prima finde, sehe ich das ganze nicht anders. Insofern ist da für mich überhaupt nichts ambivalent.

Ciao,
Gerhard

Langsam kommt es mir auch seltsam vor…

Aluhut aufziehen… :unamused:
Mir reicht es jetzt, hab keine Lust mehr.

Ich habe für jeden einigermaßen Gewillten nachvollziehbar dargelegt, was mich an der DUH stört. Widerlegt wurde ich zu keiner Zeit, angegriffen dafür umso mehr. Wenn das der Umgang mit kritischen Stimmen ist, dann soll der Thread halt einschlafen und im Datennirvana verschwinden, die Kritikpunkte bleiben jedoch.

Es ist mir jetzt einfach zu dämlich, mich das hundertste Mal zu erklären. Klopft euch auf die Schulter, macht die Augen zu vor Unzulänglichkeiten, ich habe keine Lust mehr gegen die Wand anzureden.

Ich danke denjenigen, die zwar eine andere Ansicht vertreten, dennoch gewillt waren, offen für Argumente und andere Positionen zu sein.

Und genau das sehe ich grundsätzlich anders!

Ich bin froh in einem weitgehend funktionierenden Rechtstaat zu leben, möchte aber nicht in einer „Jurikratur“ laben, in der ich vor jedem Schritt meinen Anwalt fragen muss, ob ich mich damit angreifbar mache. Das wäre für mich das Gegenteil eines Rechtstaats.

Recht soll das Zusammenleben in der Gesellschaft regeln. Gesetze sind dabei immer verallgemeinernd und passen nicht immer zu allen Fällen der Lebenswirklichkeit. Gesetzesverstöße sollten deshalb nicht formalistisch geahndet werden, sondern mit Augenmaß.

Eine Organisation, die sich darüber finanziert Gesetzesverstöße abzumahnen, hat zwingend ein Interesse daran, eine ausreichend Zahl von Gesetzesverstößen aufzudecken. Bestenfalls gibt es einen Interessenskonflikt, wenn die Organistation prinzipiell here Ziele verfolgt und der Gesetzesverstoß zwar juristisch abmahnfähig, aber eigentlich nicht abmahnwürdig ist. Schlimmstenfalls ist es der Organisation scheissegal.

Deswegen lehne ich Abmahnungen als Geschäftsmodell grundsätzlich ab. Es reicht, wenn sich der Rechtstaat mit Querulanten abgeben muss, die falsch parkende Rettungshubschrauber anzeigen. Wir brauchen niemanden, der daran auch noch ein finanzielles Interesse hat!

Gruß Mathie

… auf die Idee würde ich nie kommen :slight_smile: Arbeiten, du? Bei der Menge an Posts? :stuck_out_tongue:

Ich finde du übertreibst jetzt ein bisserl.

Wir haben dir doch alle recht gegeben, dass Abmahnungen gegen Privatpersonen zu ächten sind und nach meiner persönlichen Meinung muss auch bei kleineren Betrieben sehr genau geprüft werden was man tut, bevor man mehr Schaden als Nutzen anrichtet.
Aber mein Eindruck der letzten Seiten ist irgendwie, dass das Thema künstlich am Leben erhalten werden soll, aus welcher Motivation auch immer.
Nichts für ungut, es ist halt einfach nur mein Eindruck – offenbar nicht nur meiner – und ganz bestimmt nicht gegen dich oder deine völlig berechtigte (und von mir mehrheitlich geteilte) Kritik gerichtet!

Dafür ist dieser Thread ja auch da und jede Meinung ist hier willkommen.

Deine Meinung ist Deine Meinung, andere haben andere Meinungen. Was gibt es da zu widerlegen?
Oder hast Du uns hier objektiv und formal korrekt dargelegt, dass Abmahnungen grundsätzlich abzulehnen sind und deshalb das Verhalten der DUH zu verurteilen ist?
Falls ja ist das an mir vorbei gegangen.
Ich sehe Abmahnungen auch zwiespältig, aber in Anbetracht der Tatsache, dass sich sonst niemand der Abgasproblematik annimmt, kann ich derzeit damit leben.

Wenn eine Firma Unternehmungen abmahnt, in ihrem Hauptsächlichen Geschäftsbereich , habe ich da garkein Problem mit. Wenn ich ein Unternehmen habe, muss ich in meinem Kerngeschäft kompetent sein!!

Beispiel Autohaus:

Fehlende Angaben in der Anzeige : Abmahnung völlig okay , muss er wissen !!
Abmahnung wegen Copyrightverletzung, weil der Chef Nazis kacke findet und das berühmte Bild aus Rostock Lichtenhagen bei Twitter (Geschäftsaccount) geteilt hat: Abmahnung zumindest Grezwertig

Bei Privatpersonen bin ich der Meinung, dass dieses direkte Abmahnen verboten werden sollte. Erst sollte der Abgemahnte informiert („Kostenlose“ Abmahnung oder gedecktelt bei 20€ …) werden und zur Unterlassung aufgefordert werden. Tut er das nicht innerhalb einer Frist -> richtige Abmahnung.

Ich hätte mit den Abmahnungen der DUH solange kein Problem, wie sie nicht Oma Erna wegen Ihrer Anzeige in der shz Abmahnen und die Summen so ausgelegt sind das sie die Kosten decken . Die DUH legt sich ja hoffentlich auch mit den „Grossen“ an wo eine Abmahnung/Klage auch schnell mal wie ein boomerang zurückkommt. Glaube nicht, dass sich sowas ein klassischer Abmahnverein trauen würde , würde sich vermutlich auch nicht lohnen.

Ich würde gerne mal wissen, wen und mit welchen Summen die DUH so abmahnt! Im Mittel liegen die laut Aussage vom DUH bei 200€. Die Summe fänd ich bei Abmahnungen gegen Gewerbetreibende in ihrem Kerngeschäft völlig angemessen.

Beispiel: Übersichtsseite mit den Angeboten eines Autohauses, auf der Übersichtsseite steht: Foto, Marke, Modell, BJ, km, Hubraum, kW und die drei wichtigsten Ausstatungsdetails, Preis.
Die vollständigen Pflichtangaben zu Energieeffizienz und Verbrauch befinden sich auf der Detailseite zusammen mit allen Ausstattungsangaben.

Beispiel zwei: Makler schaltet Immobilienanzeige ohne Angaben zum Energiebedarf, weil der Energieausweis noch nicht vorliegt und schreibt dies auch in die Anzeige.

Abmahnen oder nicht?

Die Welt ist nicht immer schwarz oder weiss, bei einer Organisation, die einen wesentlichen Teil Ihres Budgets über Abmahnungen sicherstellt, besteht zumindest ein Interessenkonflikt, die Grautöne eher dunkel zu sehen.

Deswegen bin ich aus prinzipiellen Überlegungen gegen Abmahnunorganisationen, die sich aus Abmahnungen finanzieren. Bei der DUH konkret sind mir auch einige Abmahnungen bekannt, die ich persönlich nicht gerechtfertigt finde, aber das ist für mich nicht entscheidend, da ich das Konstrukt der Organisation, die sich über die Verfolgung von Rechtsverstößen finanziert rechtsstaatlich bedenklich erscheint.

Gruß Mathie

Wie?

a) Soll gleich geklagt werden, ohne vorher abzumahnen?
Was wäre dabei der Vorteil?

b) Sollen Verstöße gegen Verbraucherschutz und Wettbewerbsrecht gar nicht mehr geahndet werden?

c) Soll der Abmanende auf seinen Kosten sitzen bleiben?

Das sehen offenbar auch die Gerichte so.
Alle hier sehen das scheinbar auch so.
Wo ist also das Problem?

Wir wissen inzwischen auch alle, dass Du diese Auffassung hast. Eine weitere Wiederholung ist also nicht zielführend.

Unterstellst Du, die DUH würde sich über Abmahnungen finanzieren?
Nach meiner Kenntnis und den hier schon genannten Zahlen ist das nicht so. Die Abmahnkosten werden offenbar in etwa durch die Einnahmen daraus gedeckt. Der Rest des ganzen Budgets wird über Spenden und Förderer etc. finanziert.
Die Unterstellung, die DUH würde Abmahnungen als Geschäftsmodell betreiben, um sich zu finanzieren, sollte also mal hier ein Ende finden.

Ja, unbedingt.
Warum sollte sich Tesla nicht an die gesetzlichen Vorgagben halten müssen oder bei Verstößen nicht abgemahnt werden?
Ich stimme da voll zu: Recht ist Recht.
Und zum Thema „Das sind natürlich zum Teil nur Kleinigkeiten, die niemandem wirklich schaden.“: das ist vielleicht Deine subjektive Meinung. Aber ob das wirklich niemandem schadet? Warum gibt es dann diese Geseze bzw. Vorschriften?
Wenn diese Vorschriften übertrieben sind, dann sollte man dort ansetzen und diese zurückschrauben.

Abmahnungen sind nun mal die einzige juristische Waffe (neben sofortiger Klage), um Verstöße zu verfolgen. Daher bleibt einem Verbraucherschutzverein doch gar keine andere Möglichkeit, als dieses Mittel ausgiebig zu nutzen. Das ist quasi Teil seiner Aufgabe und Daseinsberechtigung.

@Elektroniker: Natürlich finanziert sich die DUH zu einem erheblichen Teil über Abmahnungen. 2015 waren das 28% des Budgets.

Ein gemeinnütziger Verein darf keine Gewinne machen, deshalb müssen Ausgaben zu Vereinszwecken und Einnahmen aus der Vereinstätiggeit (nahezu) identisch sein. Finanziert werden muss die Vereinstätigkeit trotzdem, wenn nicht a alle pro bono arbeiten und keine externen kosten entstehen.

Du scheinst sich den Ausdruck „durch etwas finanzieren“ gleichzusetzen mit" Gewinne durch etwas machen". Das sehe ich anders, aber diese Diskussion würde hier zu weit führen, wenn Du dazu noch Diskussionsbedarf siehst, gerne per PN.

Gruß Mathie

Abmahnen ist eine legale Form der Selbstjustiz. Das sollte schnellstens komplett abgeschafft werden.

Volle Unterstützung!

Wir haben in den letzten Jahren locker 5-6000 Euro für Abmahnungen zahlen müssen, die meisten Kosten davon war unser eigener Rechtsanwalt, denn auch ungerechtfertigte Abmahnungen müssen ja bearbeitet werden, auch wenn sie dann im Sande verlaufen… :blush: