Konzept für öffentliche Ladestellen

Öffentliche und private Lademöglichkeiten...

Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von Wim » 15. Nov 2017, 10:44

+1

in der regel beginnt ose mit nicht nachgewiesen behauptungen, baut darauf eine logische argumentationskette auf und bezieht sich in der nachfolgenden diskussion auf die richtigkeit einzelner elemente seiner konstruierten argumentationskette. eine diskussion über die zugrundeliegende, falsche erstbehauptung umschifft er. wenn alles nichts nützt, wird der diskutant pauschal abqualifiziert.

@joe-ev
am treffendsten finde ich deinen link http://tff-forum.de/viewtopic.php?p=446489#p446489
Zuletzt geändert von Wim am 15. Nov 2017, 11:22, insgesamt 1-mal geändert.
wer an jeder teslasäule noch andere stecker sehen möchte, der setzt sich sicherlich auch dafür ein, dass phev beim tanken auch strom ziehen können und rewe ihre eigenmarke nur anbieten darf, wenn sie auch die eigenmarken von edeka&co ins regal stellen
 
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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von OS Electric Drive » 15. Nov 2017, 10:52

Joe-EV hat geschrieben:
OS Electric Drive hat geschrieben:Wir haben ja nun gesehen, dass die aufgerufenen Preise von rund 10-15 t€ für eine Ladesäule nicht falsch sind.

Nein, natürlich sind die nicht falsch! Nach oben hat es preislich für ein Produkt noch nie irgendwelche Grenzen gegeben.
Nach unten gibt es für AC-Ladestellen gewerblich nutzbare "Mastersäulen", die dynamisches Lastmanagement für weitere preiswerte "Slave"-Säulen (<1.000€) beherrschen, ab etwa 3.000€.

Allerdings haben wir aber bisher nicht gesehen, dass Du auch nur einen Preis für eine DC-Ladesäule gepostet hättest, die hier in D erhältlich ist - dafür "irgendwelches dummes Zeugs von Dingen die nicht einsetzbar sind" (Deine Worte), wie bspw. Privileg-Bodenstaubsauger ... :roll:
Ich habe Dir Preise für DC-Ladelösungen mehrmals verlinkt: 10kW ab 4.300€, 20kW ab 18.000€ - noch ganz ohne Zähler /Abrechnung, Nutzeridentifikation oder gar öffentlich einsetzbarem Gehäuse ...

OS Electric Drive hat geschrieben:... das wird nicht so günstig gehen wie sich das ein paar Conrad Elektronik Bastler vorstellen. Größere Firmen machen nichts ohne Elektroplaner, ... das möchte ich aber nicht als Konzept erkennen.

Wolltest Du nicht den Anteil der EV in D erhöhen helfen?
Jemand, der ein Ziel hat, findet Wege! Andere finden Gründe und nutzen dafür auch gern Excel-Milchmädchenrechnungen.

Das "Konzept" hat allenfalls am Rande mit der Art der Ladesäulen zu tun. Weil nämlich wegen der enthaltenen Ladetechnik DC-Ladestellen für den Investor /Betreiber immer teuer in Anschaffung /Unterhalt sein werden als AC-Ladestellen.

Ob Du AC-Typ2-Ladestellen errichtest oder in der Fläche mit 10/20kW-CCS-Ladern die Menscheit beglückst unterscheidet sich in den Nebenkosten (Planung, Erdarbeiten, Installation, ...) wohl kaum.

Die generell höheren Anschaffungs- und Unterhaltskosten für DC-Ladestellen und das europaweit ausgebaute 400V-Drehstromnetz haben mich seit Anbeginn zur Empfehlung eines serienmäßigen 11kW-Drehstrom-Bordladers (optional gern 22kW) in Verbindung mit preiswerter AC-Ladeinfrastruktur für das langsame /beschleunigte Laden in der Fläche gebracht.
Ein Weg, den Tesla mit seinen EV und den DeC erfolgreich geht und den auch andere Autobauer beschreiten ...

Natürlich gehören zu den AC-Ladestellen in der Fläche die (zu überdachenden) DC-HPC an AB, Reiserouten und in Ballungszentren. Diese werden für die Langstrecke benötigt und ich fordere schon immer, dass die dafür notwendige CCS-Ladebuchse serienmäßig bei jedem EV vorhanden sein sollte. DC-HPC sollte dabei über die Strommengen abgerechnet werden und eine Komponente enthalten, die die Räuming des Ladepunktes "anregt" - um den Durchsatz zu verbessern.

Die Beispiele /Konzepte für AC-Laden in der Fläche sind doch in vielen Ländern schon praxiserprobt:

* "Basis"-DC-Schnellladesäule mit kWh-Abrechnung und daran angeschlossen viele "strunzdumme" Typ2-AC-Ladestellen mit pauschaler Abrechnung. Wie bei einem Kassenautomaten im Parkhaus ...
* Viele "strunzdumme" Typ2-AC-Ladestellen auf einem Parkplatz /Parkhaus mit pauschal höherer Parkgebühr. Wer die höhere Parkgebühr zahlt, darf sein Auto dort auch parken - ob er lädt oder nicht.
* einfache AC-Ladepunkte beim Arbeitgeber und an Dauerparkplätzen ohne /mit pauschaler Abrechnung
* einfachste AC-Ladepunkte als Werbeargument /Kundenbindung ganz ohne Einzelabrechnung

Wenn Du auf der schlechteren gesetzlichen Situation in D im Vergleich zu anderen Ländern "herumreitest", dann solltest Du Deine Energie und Kompetenzen dafür einsetzen, dass sich diese gesetzliche Situation verbessert ... Dann klappt es auch noch schneller mit dem Marktanteil EV in D, den Du permanent beweinst.

Seit >50 Seiten nichts Neues /Sinnvolles von OSE mehr ...
Macht doch bitte den Strang dicht und wartet einfach erst einmal ab!


Ich hatte das hier schon öfters gepostet...

http://www.denza.com/?r=single&single=charge&s=eng

Ich sehe es selbst für DC Ladestataionen als schwer an ein Geschäft zu machen. Bei den höheren kWh mengen und der besseren Auslastung je Tag sehe ich halt die Chance. Man kann es ja rückwärts rechnen.

Eine Tankstelle hat 8 Ladeplätze, diese werden im Schnitt zu 20% ausgelastet mit 200kW dann gehen da 2.784.000 kWh im Jahr drüber. Bei 10% 1.392.000kWh. p.a. bei 10Ct macht das einen Rohertrag von ca. 278.400€ im Jahr. In der Regel sind 11kW Lader zu ca. 5-10% maximal auszulasten. Das bedeutet, dass man für die gleiche Menge an Energie 290 11kW Ladeplätze braucht.

Selbst wenn man nur 3500€ je Ladeplatz ansetzt ist das grob ein Invest von 1 MIO
8 Ladestellen mit 200kW dürften in Etwa mit Trafo und allem Dingsbums rund 350.000€ kosten.

Der weitere Vorteil bei den 8 Ladern ist, dass man nur eine Messtelle betreiben muss, etc...

Ich würde mich ja freuen wenn mir jemand mal ein tragfähiges Konzept vorstellt das mit AC wirklich Spaß macht.
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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von Joe-EV » 15. Nov 2017, 11:45

OS Electric Drive hat geschrieben:Ich hatte das hier schon öfters gepostet...
http://www.denza.com/?r=single&single=charge&s=eng

Ich kann da keine Preise für Deutschland erkennen ... :roll:

OS Electric Drive hat geschrieben:Eine Tankstelle hat 8 Ladeplätze, diese werden im Schnitt zu 20% ausgelastet mit 200kW ...

Sag ich doch: Milchmädchenrechnungen!!!

Man OSE, abgesehen davon, dass Du den EV-Anteil schnell erhöhen willst, es aber derzeit nicht ein einziges EV derzeit gibt, welches mit 200kW geladen werden kann, wird diese Ladeleistung auch zukünftig eher die Ausnahme als die Regel und erst Recht nicht der Durchschnitt sein. Denn da werden Kleinwagen unterhalb eines VW Golf mit 40-60kWh auf absehbare Zeit gut auskommen und diese machen allein 1/3 des PKW-Bestandes in D aus! Diese EV kommen evtl. auf 100kW (anfängliche!) Ladeleistung, wenn der Akku fast leer ist - Siehe Tesla MS60 mit den derzeit leistungsfähigsten Zellen ...

Selbst an einem Autobahn-HPC wird es schwierig, Deine durchschnittlich 20% Auslastung zu erreichen. Es sei denn, Du minimierst die Ladeplätze und nimmst in Kauf, dass zu Stoßzeiten 2-4 EV (jeweils 15-30min) vor jeder Ladesäule anstehen. Das ist für die Akzeptanz aber eher kontraproduktiv.
Kürzer wird es kaum werden, da die EV mit kleinerem Akku /geringerem Nachladebedarf ja dafür bei deutlich geringeren Ladeströmen als 200kW laden ...

Aber wenn Du so schön im "Rückwärtsrechnen" bist und Dich bei Fördermaßnahmen auskennst:
Das BMVI vergibt neue Förderbescheide:
Für 1000 DC-HPC + 12.000 AC-Ladestellen sind 100.000.000€ veranschlagt - als Förderung. Da kannst Du schon mal bischen rechnen /spekulieren, wieviel anteilig auf welches Konzept entfallen könnte ...

Fastned hat einen Bescheid über 4,1 Mio. Euro erhalten. Aufgebaut werden sollen damit insgesamt 25 Schnellladestandorte mit mehreren Ladepunkten

Macht 164.000€ je DC-Standort an Förderung (zzgl. eigener Investitionsanteil) und ich gehe nicht davon aus, dass jeweils 8 Ladestellen mit 200kW errichtet werden. :shock: Wohl eher 2-3 mit max. 150kW oder 1x350kW + mehrere kleinere ...

Ja, diese Investitionen sind notwendig! Aber HPC alleine geht nicht - daher die 12.000 AC-Ladestellen ...
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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von OS Electric Drive » 15. Nov 2017, 13:46

Ich finde es echt schade, dass Du mir
Milchmädchenrechnungen!!!
vorwirfst aber selbst außer ein paar mögliche einzelne Bausteine keine Berechnung lieferst.

Bei Tesla weiß man ziemlich genau dass ein Standort um die 150.000€ kostet mit 4 Lader je 120kW, Trafo, Tiefbau, und 8 Stalls. Das macht auch sinn, denn bei der Leistungselektronik sollten 100€/kW locker machbar sein eher deutlich weniger. Das würde dann rund 30.000-50.000€ für die Elektronik ausmachen, ca. 60.000€ für den Trafo und ca 50.000€ für Tiefbau und Genehmigungen etc..

Wenn ich den Tesla Standort mit 8*150kW ausrüsten würde so müsste man

=> 1,2MW Station bauen was ca. 80.000€ kosten dürfte.
=> ca. 30-50.000€ mehr in Leistungselektronik stecken.

=> Sind dann ca. 220.000€

Und ja... Auch da ist es schwer richtig Asche zu verdienen. Das ist es ja was ich die ganze Zeit versuche zu sagen..

Der Vorteil für den Betreiber ist halt, man hat eine Anlaufstelle zur Wartung
Eine Abrechnungsstelle für den Strom
Eine Anbindung an irgendwelche Verkaufsprotale
Eine Internetanbindung

Klar könnte man für 220.000€ rund 30 Ladepunkte mit 22kW im Boden aufbauen oder aber ca 40 in irgendwelchen Parkhäusern. Nun muss man halt mal rechnen mit welchen der Systeme mehr kWh in einem Jahr verkauft werden können bei welchen Betriebskosten.

Die Unterhaltskosten liegen wie Versicherung, Wartung, ERsatzteile, Allgemeine Geschäftskosten uvm.

Wenn wir bei den HPC von 100kW ausgehen und 10% Auslastung so werden dort im Jahr ca. 700.000kWh verkauft werden können.
Bei 30 öffentlichen Ladepunkten bei 10% und 11kW knapp 300.000kWh. 10% sind aktuell recht optimistisch gerechnet nach Aussage von zwei Betreibern von Ladesäulen!

Bei 10Ct Rohertrag kämen bei den HP 70.000€ raus und bei den AC Ladern in der Stadt knapp 30.000€

Dass es eine Chance gibt die Auslastung bei den HP auf 15-20% zu steigern sollte klar sein. Ich denke da fallen die etwas höhen Wartungskosten in überschaubarem Umfang ins Gewicht.
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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von harlem24 » 15. Nov 2017, 14:33

Das erscheinen mir die 40 in irgendeinem Parkhaus irgendwie sinnvoller.
Keine Frage, dass man die HPC ebenso benötigt, aber in Fläche werden sie halt nicht ausreichen.
Der Ruhrpark und das Centro zeigen schon wo es bei Einkaufszentren hingehen wird. Dort gibt es zwischen 8 (centro) und 24 (Ruhrpark) kostenlose Lademöglichkeiten.
Klar heute noch ein Tropfen auf den heißen Stein, aber da wird sich einiges tun.
 
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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von OS Electric Drive » 15. Nov 2017, 14:40

Glaubst Du ernsthaft, dass die auf Dauer konstenlose Ladeplätze für Schnorrer finanzieren? Beim Ikea in LB steht immer der gleiche ZOE den ganzen Tag an der Ladesäule.. Ich habe auch schon ZOEs gesehen wo der Fahrer dort im Auto sitzen geblieben ist und nie die Absicht hatte was zu kaufen.
Bei einem so großen Laden ist das aktuell einfach kein Betrag und ein tolles Greenwashing. Ikea gibt mir aber auch keine Getränke umsonst damit ich dort zum Einkaufen hingehe...
Ich betone immer wieder gerne dass ich DeC toll finde... Jedoch muss es eben verlässlich sein. Toll wenn Leute Lademöglichkeiten bieten und am besten kostenlos.

Ich denke aber weiterhin, dass Tesla mit den SuC angefangen hat und das zurecht und erst jetzt in die Breite geht mit den DeC die für mich viel zu dünn sind, wenn aber verfügbar sehr sehr komfortabel. Und so sehe ich das auch für die restliche Welt..
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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von harlem24 » 15. Nov 2017, 14:48

Aber natürlich gibt es bei Ikea kostenlose Refills, wenn Du bei denen im Restaurant bist...
Tesla brauchte die SuC, genauso wie die Dinger von ionity benötigt werden, um überhaupt einen Fuß in den Markt zu bekommen.
Man darf nie aus den Augen verlieren, dass die Politik bzw. die Autolobbyisten die SuC als so gefährlich eingestuft haben, dass die LSV so formuliert wurde, dass in Deutschland keine SuC in der heutigen Form mehr gebaut werden können!
Wenn es in die Masse geht, dann benötigt es aber viel mehr als nur ein paar Hundert HPC an den Autobahnen...
 
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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von wolfgangP85D » 15. Nov 2017, 17:10

Heute wieder eine Rechnung von New Motion
Kwh Preis im Schnitt 44 Cent. einschl. aller Nebenkosten :mrgreen:
 
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Was kostet der Strom für eine große DC-Ladestation?

von Helmut1 » 15. Nov 2017, 17:20

Kann eine große DC-Ladestation wirtschaftlich sein?:

Angenommen man hat eine Station a 20 Ladestellen mit jeweils 120 kW.
Mit 10% Auslastung ergibt das einen Jahresstromabsatz von 2,1 Millionen kWh. (Umsatz bei 30 Cent pro kWh wären dann immerhin 630.720 Euro.
Die große Unbekannte ist was kostet der Strom im Einkauf. :?:
@OSE
Du baust doch PV-Anlagen auf Fabrikdächern. Wegen Wirtschaftlichkeitsberechnungen müsstest du dann doch auch die Preise kennen die z.B. eine Fabrik zahlt angenommen mit eigenen Trafo, Anschluss an Mittelspannung, Jahresverbrauch rund 2 Millionen kWh und Peakleistung von 20*120= 2400 kW.

Die Frage ist ja ob öffentliche Ladung wirtschaftlich möglich ist bei einer Akzeptanzgrenze vom Haushaltsstrompreis.
Ich vermute wenn der Strom im Einkauf bei einer solchen Anlage unter 15 cent liegt könnte solche Station eigenständig wirtschaftlich tragfähig sein. Dagegen sieht es bei öffentlicher AC-Ladung ziemlich hoffnungslos aus. Das ist ja auch der Punkt von OSE den er uns versucht zu erklären.
M3 reserviert am 31.3 vormittags in Hamburg (Bei Ladenöffnung in der Schlange gestanden).
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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von OS Electric Drive » 15. Nov 2017, 17:45

Der Strom kostet je kWh in dieser Größenordnung um die 15,5-16,5Ct je nach dem wie sich die Netzgebühren verhalten. Wenn diese Anlage von einem Stromlieferant betrieben wird so kann er den Strom dafür natürlich auch an der Börse erwerben und nochmals 1,5Ct optimieren.

Danke @HElmut dass Du dir die Mühe machst das nachzuvollziehen was ich versuche zu kommunizieren.
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