Konzept für öffentliche Ladestellen

Öffentliche und private Lademöglichkeiten...

Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von Dornfelder10 » 3. Nov 2017, 17:02

OS Electric Drive hat geschrieben:Man sollte jetzt nicht USB Ladegerät mit einem 11kW Lader vergleichen. Während die Effizienz bei einem USB Ladegerät unerheblich ist so sind die vielen kWh die in ein Auto gehen schon eine ganz andere Nummer. Alleine bei dem Kabel zur Ladesäule können viele Fehler gemacht werden.
Da sind Ruck Zuck 20€ im Jahr im Eimer

Und was ist jetzt die Aussage? Wo ist die Effizienz besser? Wo kann man mehr Fehler machen?

OS Electric Drive hat geschrieben:Ich bin gerade in einem Freizeitpark und ich habe mit dem Chef schon vor drei Jahren gesprochen wegen einer Ladesäule... Steht noch keine und wird sehr wahrscheinlich in zwei Jahren auch noch keine stehen.

Gibt es eine Tankstelle für den Freizeitpark?

Wir haben einen EV-Anteil in der Flotte von 1/1000tel. Da brauchst Dich nicht wundern dass es keine Ladesäulen gibt. Egal ob AC oder DC. Egal mit welchem Konzept.
Bei den mickrigen EV-Marktanteilen funktioniert nur das Tesla-Modell: Als Hersteller in Vorleistung gehen und über den Fahrzeugverkauf quersubventionieren.

Gruß

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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von OS Electric Drive » 3. Nov 2017, 17:09

Wie viel Strom braucht mein Handy im Jahr? Vielleicht 10kWh? Wenn da der Lader 50% Wirkungsgrad hat bedeutet das 5kWh. Bei meinem Auto mit 4000kWh machen 5% bereits 200kWh aus.

Gibt es eine Tankstelle für den Freizeitpark?

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Gruß

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Genau so sehe ich das auch!!! Man weiß aber nicht ob heute 5 Familien mit dem EV kommen oder keine! Von daher wird das Konzept des Ladens beim Parken zwar grundsätzlich für ein paar wenige einen tollen Komfort bringen. Um hier ausreichend Lademöglichkeiten zu haben müssten mal 500 Stück installiert werden! ABER... Der Park macht jetzt am WE zu und erst zu Ostern wieder auf! Dann stehen die vielen Ladesäulen rum und in den Bergen werden sie gebraucht wo sie dann denn Sommer über rum stehen!

Aber darauf will ja keiner eingehen, sondern mir immer erzählen dass es doch so komfortabel sei beim Kinobesuch zu laden.
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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von Joe-EV » 3. Nov 2017, 17:39

Dornfelder10 hat geschrieben:Beim Bordlader lässt Du die großen Jungs ran mit Millionenstückzahlen und bei der Ladesäule soll es die Hinterhoffirma richten. Bei den Ladestationen muss natürlich auch etwas Masse dahinter - so wie Tesla das eindrucksvoll vormacht.

Den Vorwurf halte ich für unberechtigt.
Dass ganz allgemein die Stückzahlen steigen und die Stückkosten sinken werden ist wohl unbestritten. Nur sehe ich auf dem Gebiet der Ladetechnik keinen Konzern, der vergleichbar mit bspw. VW eine marken- und modellübergreifende Gleichteilstrategie bei DC-Ladestellen umsetzen könnte. Der Markt ist ja sozusagen "neu" und es sollte mich wundern, wenn da in einer marktwirtschaftlich orientierten Industriegesellschaft (also China mit KP-Führung aussen vor), nicht eine gewisse Vielfalt entsteht, bevor es zu Konzentrationen kommt ...

Dornfelder10 hat geschrieben:Natürlich muss man sich auch auf einen zukunftstauglichen DC-Standard einigen. Die Mehrkosten für den größeren Spannungsbereich wird man locker wieder reinholen wenn man die Leistungselektronik dafür um den Faktor 10 besser auslasten kann.

Fakten oder Bauchgefühl?

Der DC-Ladestandard ist neu definiert "bis" 800V. Ladestationen müssen also auch abwärts kompatibel sein. Bordlader nicht. Sie sind preisoptimiert auf die jeweilige Traktionsbatterie. Die jetzige 50kW-DC-Lader-Generation wird also nicht allzu viele kWh umgesetzt haben bis zur Verschrottung. Na ja, war ja "nur" Steuergeld der Bürger.

Dornfelder10 hat geschrieben:Deine AC-Wallbox hat kein Gehäuse? Deine AC-Wallbox braucht kein Kabel?

Hat mir dies der Autohersteller beim Kauf geschenkt?
Nein, ich habe es gekauft.
Während aber eine AC-Wallbox 22kW mit Kabel bei Tesla um die 500€ kostet, kostet beim CCS-Lader schon mal das autoseitige CCS-Ladekabel 2.000€ ... Ja, ich weiß, die Preise werden sinken. Aber das ist die derzeitige Realität.

Dornfelder10 hat geschrieben:1000 Ladegeräte x 1000 EUR = 1 Mio. EUR
10.000 Ladegeräte x 500 EUR = 5 Mio. EUR

Wenn man die 1000 Ladegeräte in DC-Säulen steckt und die zu 20% ausnutzt hat man den selben Kundennutzen als wenn man die 10.000 AC-Lader in jedes Auto steckt und nur zu 2% ausnutzt. Aber zu einem fünftel der Kosten.

Wie bitte begründest Du die Auslastungsunterschiede? Ich habe einen 11kW-Drehstromlader - Tagesstrecke ca. 90km. Weder bei 11kW (ca. 2h), noch bei 3kW (ca. 5h) komme ich auf 2% Auslastung. Auch wird allgemeien immer wieder betont, dass zukünftig 80-90% aller Ladevorgänge daheim /auf Arbeit /langsam stattfinden werden. Also mit den AC-Bordladern, die zumindest mit 3,6kW ja kaum noch in Frage gestellt werden.

Wenn ich mit meinem 350V/30kWh-EV am 800V/350kW-DC-HPC die 8-10kWh Tagesbedarf nachlade, wie hoch ist da die Auslastung des HPC? Das Nachladen wird bei fehlendem /kleinem Bordlader oft eher bei hohem SOC stattfinden - zur Sicherheit, falls mal doch eine unvorhergesehene Fahrt ansteht. Was den Ladestrom am HPC zusätzlich beschränkt.

Wie hoch ist die Auslastung nachts und wie hoch ist sie in Ladeparks wie Sortimo Innovationspark Zusmarshausen
Weitere 120 Schnelllader mit bis zu 50 kW werden vorrangig für terminierte Versorgungen von Pendlern oder Parkenden vorgesehen, ... Der Kunde kann eine Zeit angeben, zu der das Fahrzeug wieder abgeholt wird. Der zur Verfügung stehende Zeitraum wird seitens des Innovationsparks in der Form ausgeschöpft, als dass das Fahrzeug zur Spitzenzeit der Energieversorgung geladen wird, um die regionale und regenerativ erzeugte Energie optimal zu nutzen.

Klingt so, als ob die 50kW-DC-Säule nicht sofort lädt und ich die Ladestelle nach Ladeende nicht sofort räumen muss. Klingt also nicht nach Auslastungsoptimierung. 50kW-DC-Säulen können einen großen, leeren Akku in zwei Stunden füllen. Wenn das Auto aber 6-8h stehen darf, bringt dies keinen Auslastungs- /Umsatzvorteil für die Ladesäule - im Gegenteil.

Dornfelder10 hat geschrieben:Mit intelligenter Steuerung halte ich eine Auslastung eines DC-Ladesystems von 20% für durchaus realistisch.

Klar. Musst halt nur die Arbeitszeiten bundesweit gleitend machen, damit nicht nur früh und nachmittags Bewegung auf den Straßen ist. :roll: Wobei eben schon der erste große geplante "Ladepark" Deine Auslastungsannahmen nicht zu bestätigen scheint.

Dass die HPC an AB und Reiserouten für die Stoßzeiten dimensioniert werden müssen, leuchtet sicher ein. 30min Warten vor dem Laden und 30min für das Laden können ziemlich lang und lästig werden. Auf Langstrecke wird man ja regelmäßig den Akku tiefer leerfahren und dementsprechend länger laden müssen. Wenn die Wartezeiten entfallen sollen, müssen aber zusätzliche HPC außerhalb der Stoßzeiten "sinnlos herumstehen". Ja, es wird gut ausgelastete HPC geben - aber eben auch die anderen, nicht gut ausgelasteten, die genau so teuer waren.

Dornfelder10 hat geschrieben:Nicht Dein Ernst jetzt, oder? Der Horst macht ja ganz gute Unterhaltung ...

Ich habe so eine Antwort erwartet.
Ist ja auch einfacher, als mal die Kostensenkungspotentiale durch Massenfertigung zu recherchieren.

Dornfelder10 hat geschrieben:Mit falschen Annahmen kann man sich alles zurechtlügen.

Wie wahr.

Dornfelder10 hat geschrieben:Mir fällt kaum ein anderes Produkt ein das noch eingebaute Ladetechnik hat. Weder Handy, Tablet, Laptop, Akkuschrauber, Akkurasenmäher, Akkukettensäge, Akkurasierer, usw. usw. haben AC-Ladung. Alles läuft über externe Netzteile. Aber die sind alle Dumm und haben es halt nicht begriffen. Oder?

Da sind die Ladegeräte jetzt deutlich besser ausgelastet, oder hat das andere Gründe? :lol:

Hat man sich denn bei Handy, Tablet, Laptop, Akkuschrauber, Akkurasenmäher, Akkukettensäge, Akkurasierer, usw. auf einheitliche "Bordspannung" und einheitliche Ladegeräte einigen können?
Wenn die EU bei den Handys nicht ein Machtwort gesprochen hätte, hätte heute noch jedes Gerät seinen proprietären Ladeanschluss, wie es bei den meisten anderen Geräten der Fall ist.

Dornfelder10 hat geschrieben:Die Zukunft wird es zeigen wer recht hat.

Genau.
Derzeit zeigt die Entwicklung in Europa eher in Richtung mehrphasiges Laden mit >3,6kW onBoard. Macht bspw. auch Sinn, wenn ich eine PVA auf dem EFH Dach habe. Die hat bis ca. 10kWp und da kann man zu sonnigen Zeiten bspw. schon >3,5kW "Eigenstrom" laden. Oder auf Arbeit unter dem PV-überdachtem Parkplatz ...

Ich hoffe sehr, dass die Interessenten /Nutzer die Vorzüge eines 11kW/22kW-Drehstromladers erkennen und dies bei den Herstellern einfordern. "AC-Parkladen" in der Fläche ist auch für "Laternenparker" eine komfortablere Option als das zwangsweise Fahren zum und Warten am HPC ...

OSE kramt wieder die "Saisonladestellen" raus - zum x-ten Mal. Kino und Einkaufspark hat aber ganzjährig Saison ...
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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von Südstromer MS85 » 3. Nov 2017, 19:04

Helmut1 hat geschrieben:Ein gewichtiges Argument dagegen die AC-DC Wandlung zum Laden außerhalb des Autos unterzubringen ist der wohl kommende Systemwechsel zu höheren Spannungen im Fahrzeug.
Daraus folgt, dass AC-Ladeinfrastruktur kompatibel bleibt, DC nicht. :idea:

In so einer üblichen Tiefgarage/Parkhaus musste selbst bei 20 Ladesäulen AC mit 11 bis 22 kW kaum was baulich verändern. Mach das mit mit DC. Ich stell mir gerade vor, wie ein Parkhausbetreiber hier mitliest und die "Geschichten" sich gerade schön rechnet. Und mit DC zahlt er fürn Strom das selbe als mit AC. Kein Handlungsbedarf.
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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von Ralf Wagner » 3. Nov 2017, 20:29

In so einer üblichen Tiefgarage/Parkhaus musste selbst bei 20 Ladesäulen AC mit 11 bis 22 kW kaum was baulich verändern.


Sorry da gehe ich nicht mit, zumindest was die Stromversorgung angeht. Leistungsbilanzen von Parkhäusern sind eher schmal geschnitten, da kaum Verbraucher da sind. Parkhausbeleuchtung realisieren wir mit 1W/m², sonst gibt es noch einen Aufzug oder zwei mit 15-20 kW.

Setze ich 20 Ladestationen mit 11 kW rein, muss ich das erst mal mit Gleichzeitigkeit eins rechnen, es sei denn ich schließe die Ladestationen an ein Lastmanagement an und limitiere die Leistung.
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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von Südstromer MS85 » 3. Nov 2017, 21:14

Ein Parkhaus ist meistens ein "Abfallprodukt" von was anderen. Sorry, allein die Laderampen von einem meiner Kunden hat 48x 16A. Und das ist noch das geringste an Strombedarf in der Hütte. Dort sind hundert Meter Betonwand, dort 10 Doppelolos angebracht und der Strom fällt in der Jahresbilanz nicht mal auf - wer braucht dort Lastmanagment? Im Parkhaus innerstädtisch wo ich unter der woche zur Gaudi lade (1 Std. Fitness und 1 Std. einkaufen - Akku voll danach...), ist im gleichen Baukörper von 5 stöckig a 1.700 qm2 Büro und Gastro - die rechnen in Megawatt. Im Ikea sind 4 tripples ein Witz mit Anlauf, da zieht die Klima im Leerlauf mehr... Und wenn es wirklich klempt, stellste einen Trafo Container mit 6 Meter ans Haus und gut ist. Baukastensystem, einmal die Straße aufbudeln, Anschluß aufputz und das öffentliche Konzept ist da. Wobei 10 Ladeplätze für 400 Parkplätze schon oversize wären.

Geht man von einer Parkfläche irgendwo auf der Wiese aus, mag das ja alles stimmen was ihr hier ausbreitet. Mit etwas Übung kann man aus jedem Ding was kompliziertes basteln.
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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von egn » 3. Nov 2017, 21:27

Warum 11/22 kW Ladestationen in Parkhäu sern?

Diese Ladestationen sind eine teure knappe Resource und passt überhaupt nicht zum Nutzungsprofil in Parkhäusern und Können sich deshalb kaum amortisieren.

Was ist wenn jemand länger parken will als das Laden dauert?

Wenn ein Betreiber wirklich auf die Rentabilität schaut dann installiert er an möglichst vielen Parkplätzen preiswerte Typ2 Anschlüsse mit nur 3,7kW ohne Abrechnung. Die kosten dann nur 200-300 €. Bezahlt wird über die Parkzeit für die abgetrennten E-Parkplätze. Mit etwas mehr Aufwand kann man auch nach kWh abrechnen. Das ist Standardtechnik die heute auch auf Campingplätzen genutzt wird.

Bezüglich AC und DC Laden geht die Diskussion an den Bedürfnissen der Nutzer vorbei. Die wollen auch in Zukunft überall laden können und da ist ein in das Fahrzeug eingebautes Ladegerät viel praktischer als ein externes Ladegerät.

Es gibt halt einen Unterschied zwischen theoretischer volkswirtschaftlicher Betrachtung und den Bedürfnissen von Kunden. :roll:
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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von Dornfelder10 » 3. Nov 2017, 21:52

Joe-EV hat geschrieben:Nur sehe ich auf dem Gebiet der Ladetechnik keinen Konzern, der vergleichbar mit bspw. VW eine marken- und modellübergreifende Gleichteilstrategie bei DC-Ladestellen umsetzen könnte. Der Markt ist ja sozusagen "neu" und es sollte mich wundern, wenn da in einer marktwirtschaftlich orientierten Industriegesellschaft (also China mit KP-Führung aussen vor), nicht eine gewisse Vielfalt entsteht, bevor es zu Konzentrationen kommt ...

Es wurde doch gerade das deutsche DC-350kW-Ladenetzwerk gegründet. Wenn das nicht groß genug ist was denn dann? Die müssen halt auch DC mit niedriger Leistung anpacken.

Joe-EV hat geschrieben:Fakten oder Bauchgefühl?

Gesunder Menschenverstand 8-)

Joe-EV hat geschrieben:Hat mir dies der Autohersteller beim Kauf geschenkt?
Nein, ich habe es gekauft.
Während aber eine AC-Wallbox 22kW mit Kabel bei Tesla um die 500€ kostet, kostet beim CCS-Lader schon mal das autoseitige CCS-Ladekabel 2.000€ ... Ja, ich weiß, die Preise werden sinken. Aber das ist die derzeitige Realität.

Sag mir einen technischen Grund warum ein DC-Kabel teuerer sein muss als ein AC-Kabel. Aber bitte auf relevante Mehrkosten reduzieren. Wenn jetzt 2,5 EUR an intelligenz drin stecken ist das nicht relevant. <
Die derzeitige Realität ist nicht ausschlaggebend. Die kann von heute auf morgen überholt sein. Entscheidend sind die technischen / physikalischen Grundlagen.

Joe-EV hat geschrieben:Wie bitte begründest Du die Auslastungsunterschiede? Ich habe einen 11kW-Drehstromlader - Tagesstrecke ca. 90km. Weder bei 11kW (ca. 2h), noch bei 3kW (ca. 5h) komme ich auf 2% Auslastung

Hab ich geschrieben. Der durschschnittliche PKW fährt nur 35km/Tag und braucht dafür ca. 6kWh.

Joe-EV hat geschrieben:Also mit den AC-Bordladern, die zumindest mit 3,6kW ja kaum noch in Frage gestellt werden.

Doch, genau den stelle ich in Frage. Ein Ladegerät hat im Auto nix verloren.

Joe-EV hat geschrieben:Wenn ich mit meinem 350V/30kWh-EV am 800V/350kW-DC-HPC die 8-10kWh Tagesbedarf nachlade, wie hoch ist da die Auslastung des HPC? ........................

Oh, da gibt es vielleicht ein Missverständnis. Ich plädiere dafür alle "Langsamladesäulen" (also 11-22kW) auf DC umzustellen. Die >100kW HPC haben nur an der Autobahn was verloren.

Joe-EV hat geschrieben:Klingt so, als ob die 50kW-DC-Säule nicht sofort lädt und ich die Ladestelle nach Ladeende nicht sofort räumen muss. Klingt also nicht nach Auslastungsoptimierung. 50kW-DC-Säulen können einen großen, leeren Akku in zwei Stunden füllen. Wenn das Auto aber 6-8h stehen darf, bringt dies keinen Auslastungs- /Umsatzvorteil für die Ladesäule - im Gegenteil.

Nur weil es auch schlechte Umsetzungen gibt heißt das nicht dass das Konzept schlecht ist. Auf Langzeitparkplätzen ist 50 kW natürlich völlig überdimensioniert.

Joe-EV hat geschrieben:Dass die HPC an AB und Reiserouten für die Stoßzeiten dimensioniert werden müssen, leuchtet sicher ein. 30min Warten vor dem Laden und 30min für das Laden können ziemlich lang und lästig werden. Auf Langstrecke wird man ja regelmäßig den Akku tiefer leerfahren und dementsprechend länger laden müssen. Wenn die Wartezeiten entfallen sollen, müssen aber zusätzliche HPC außerhalb der Stoßzeiten "sinnlos herumstehen". Ja, es wird gut ausgelastete HPC geben - aber eben auch die anderen, nicht gut ausgelasteten, die genau so teuer waren.


Mir geht es gar nicht um die paar HPCs sonder um die normale "Langsamladung" in der Fläche. In einer Tiefgarage mit 20 Stellplätzen reicht eine Durchschittliche Ladeleistung von 20 kW völlig aus um die 20 Autos in den 8-12 Stunden über Nacht wieder voll zu machen. Da hilft einfach die Statistik. Es werden nicht alle 20 Autos am Abend leer sein. Es werden nicht alle Autos gleichzeitig heimkommen und wieder gleichzeitig losfahren.
Wenn jedes Fzg. seinen eigenen 11kW-Lader hat dann ist der eine halbe Stunde im Einsatz und ist den Rest der Nacht faul.

Joe-EV hat geschrieben:Ich habe so eine Antwort erwartet.
Ist ja auch einfacher, als mal die Kostensenkungspotentiale durch Massenfertigung zu recherchieren.

Hilft ja nicht. Muss halt gesagt werden.
Ich arbeite in der Automobilindustrie. Ich weiß wass Skaleneffekte "anrichten" können (im positiven Sinn).

Joe-EV hat geschrieben:Wenn die EU bei den Handys nicht ein Machtwort gesprochen hätte, hätte heute noch jedes Gerät seinen proprietären Ladeanschluss, wie es bei den meisten anderen Geräten der Fall ist.

Aber es gibt Gott sei Dank diesen Standard. Und der funktioniert einwandfrei.

Joe-EV hat geschrieben:Ich hoffe sehr, dass die Interessenten /Nutzer die Vorzüge eines 11kW/22kW-Drehstromladers erkennen und dies bei den Herstellern einfordern. "AC-Parkladen" in der Fläche ist auch für "Laternenparker" eine komfortablere Option als das zwangsweise Fahren zum und Warten am HPC ...

Mir geht es nicht um Laden am HPC. Jede "Langsamladesäule" wird DC werden, auch die Wallbox zu Hause. Es macht einfach mehr Sinn die Leistungselektronik an die Wand zu schrauben und nicht ins Fahrzeug.

Gruß

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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von tripleP » 3. Nov 2017, 22:12

egn hat geschrieben:Warum 11/22 kW Ladestationen in Parkhäusern?


Wieso nicht?

Kommt doch auf das Pakhaus draufan.

Bei einem Shoppingparkhaus möchte ich eher 22kW Leistung. Da halte ich mich eher nur kurz auf, 1-4h.

Bei einem Flughafen mehrheitlich 3.7kW für 1-4 Wochen Parkzeit.


Aber jetzt mal ehrlich: Wie gross ist der Preis Unterschied zwischen Wallbox mit 3.7kW und 22kW resp. 11kW? Nicht gross, oder? Deshalb die tendenziell grösseren Leistungen installieren mit einem Lastmanagement. So kann die Menge an verkauftem Strom optimiert werden.

Aber pauschalisieren möchte ich das auch nicht, dazu sind all die verschiedenen Fälle zu different.
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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von Dornfelder10 » 3. Nov 2017, 22:18

egn hat geschrieben:Bezüglich AC und DC Laden geht die Diskussion an den Bedürfnissen der Nutzer vorbei. Die wollen auch in Zukunft überall laden können und da ist ein in das Fahrzeug eingebautes Ladegerät viel praktischer als ein externes Ladegerät.

Erklär mir bitte mal den technischen Unterschied zwischen einem 11kW-Fahrzeugladegerät und einer 11kW-DC-Ladesäule. Danke!
....
...


ÜBERASCHUNG! Es gibt keinen Unterschied.
Bei einem angenommenen Marktanteil von 10% EV in Deutschland können also 300.000 11kW-Ladesäulen in Deutschland aufgestellt werden. Zu den selben Kosten als 300.000 Fzg. mit 11 kW Lader verkauft werden.

Gruß

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