Konzept für öffentliche Ladestellen

Öffentliche und private Lademöglichkeiten...

Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von Joe-EV » 11. Okt 2017, 09:04

Volker.Berlin hat geschrieben:Ausgerechnet Leute, die schon lange elektrisch fahren, ... haben die allergrößten Schwierigkeiten damit, sich eine Welt vorzustellen, in der elektrisch betriebene Autos die Normalität sind.

Ich kann mir das durchaus vorstellen und denke dann vor allem an die bisherigen Autofahrer, die keinen eigenen Ladeplatz besitzen - die "Laternenparker". Einen Teil deckt man mit AC-Langsamladen (egal ob induktiv oder mit Stecker) auf Arbeit ab. Wie schon geschrieben wird schon deshalb die Ladetechnik nicht aus den Autos verschwinden.
Was macht der Rest? Der fährt statt zur Tanke zukünftig zum DC-Schnelllader und wartet statt 3min nun >10min?!? Sehr attraktiv und praxisgerecht, vor allem in den Stoßzeiten, wenn man zusätzlich vor dem Laden noch 20-30min warten darf, bis man an der Reihe ist!
Mit 11kW an der AC-Säule hat man "nebenbei" beim Einkauf in 30min den Energiebedrf für die durchschnittlichen 30-50km Tagesfahrleistung nachgeladen! Die "Ladezeit" beschränkt sich auf das Anstecken und Abstöpseln.
Das machen die Skandinavier problemlos seit Jahren für die elektrische Verbrennervorheizung im Winter an der Schukodose.

Die Leute, die hier für den Verzicht der AC-Ladung argumentieren, haben meist:
- Ein EV mit >60kWh (wird in absehbarer Zeit für Kleinst- und Kleinwagen nicht realistisch sein)
- Ein EV, dass dank großem Akku hohe Ladeströme von 100kW verträgt - zumindest bei niedrigem SOC
- Ein EV, welches kostenlos am SuC laden kann (da lohnt sich auch das Hinfahren eher, wird aber nicht die Norm sein)
- Ein EV, was 11kW-22kW an AC laden kann (auch wenn man dies dank großem Akku nur selten braucht)
- Eine eigene Ladestelle daheim ...

All dies wird also für den "Laternenparker" mit dem elektrischen Auto bis zur Golf-Klasse eher nicht die Regel sein ... ;)
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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von OS Electric Drive » 11. Okt 2017, 09:12

Joe-EV hat geschrieben:
Die Leute, die hier für den Verzicht der AC-Ladung argumentieren, haben meist:
- Ein EV mit >60kWh (wird in absehbarer Zeit für Kleinst- und Kleinwagen nicht realistisch sein)
- Ein EV, dass dank großem Akku hohe Ladeströme von 100kW verträgt - zumindest bei niedrigem SOC
- Ein EV, welches kostenlos am SuC laden kann (da lohnt sich auch das Hinfahren eher, wird aber nicht die Norm sein)
- Ein EV, was 11kW-22kW an AC laden kann (auch wenn man dies dank großem Akku nur selten braucht)
- Eine eigene Ladestelle daheim ...

All dies wird also für den "Laternenparker" mit dem elektrischen Auto bis zur Golf-Klasse eher nicht die Regel sein ... ;)


Kleinstwagen werden auch als aller letzes elektrifiziert werden weil es für Autos mit 3000km im Jahr überhaupt keinen Sinn ergibt diese mit teuren Akkus und Ladern auszustatten und der Umweltnutzen mehr als nur fraglich erscheint. Meine Schwiegermutter fährt vielleicht 2500km mit einem 3 Zylinder Corsa, der braucht vielleicht 6l auf 100km glaub aber eher weniger. Das macht irgendwas um die 100-150l Benzin im Jahr aus. Das verballert Herr Mayer auf einer Fahrt ins Wellneshotel mit seiner Frau und dem Cayenne.

Ich war gestern auf der Messe in Stuttgart. Die 350kW Lader sind massiv im kommen und das geile daran ist, dass die dort sogar "mein" Konzept vorgestellt haben... Das ganze mit einem Akku dran...

Die Story vom Laternenparker kenne ich seit ich EV fahre nur hat sich nichts getan, auch die Elektrifizierung von Parkplätzen der WEG ist absolut null vorangekommen. Mein ehemaliger GF fährt heute KEIN EV mehr nachdem er in den "Genuss" gekommen war 1,5 Jahre lang eines zu fahren. Die Gründe habe ich mehrfach aufgeführt. Dei Menschen wollen fahren und bei Bedarf tanken... Autos mit kleiner 60kWh wird es in keinen großen Stückzahlen geben... Alles darunter hat keine Chance!

Ich denke ein 3,7kW Lader kann man auch recht klein in ein Kabel bauen und somit den Zugang zu der AC Infrastruktur zu gewähren.
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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von Joe-EV » 11. Okt 2017, 09:41

Schade, dass Du wieder gar nicht auf die vorher angesprochenen Punkte beim DC-Schnellladen eingehst.

OS Electric Drive hat geschrieben:Kleinstwagen werden auch als aller letzes elektrifiziert werden weil es für Autos mit 3000km im Jahr überhaupt keinen Sinn ergibt ...

Damit magst Du Recht haben.
Nur soll es ja ab 2026 keine Verbrennermotore mehr bei Neuzulassungen geben. Sollen die dann alle laufen? Ich stelle mir gerade die kommende Normalität des elektrischen Individualverkehrs vor.
Derzeit machen Kleinst- und Kleinwagen bis zum Golf ca. 1/3 des PKW-Bestandes in Deutschland aus.
Die wirst Du mit "keinen Sinn" nicht wirklich zufrieden stellen. Was bietest Du Ihnen an?

Beim Autokauf wird allerdings auch zukünftig nicht Rationalität entscheiden. Selbst wenn wir autonom fahren und es nur noch wenige abgestufte Autotypen im CarSharing gibt, wird es immer noch Leute geben, die viel Geld für Individualität /Unabhängigkeit ausgeben werden. Und Menschen, für die abseits der Ballungszentren CarSharing vorerst eine Utopie bleibt.

OS Electric Drive hat geschrieben:Ich war gestern auf der Messe in Stuttgart. Die 350kW Lader sind massiv im kommen ...

Die werden ja auch dringend gebraucht und mit denen lässt sich evtl. über den Stromverkauf an günstig gelegenen Ladepunkten ein Geschäftsmodell darstellen. Nur was ist mit dem Rest von Deutschland?

Du als Insider bist doch sicher in der Lage, mal einen aktuellen Preisrahmen (?) für diese kommerziellen DC-Ladelösungen zu posten (nur die reine Säule)? Angefragt wurde das ja schon mehrmals, aber bis jetzt wurden die Anfragen wohl immer überlesen. Das wäre ja durchaus interessant für eine sachliche, an Fakten orientierte Diskussion.

Übrigens sind auch AC-Ladelösungen weiter im Kommen. Mittlerweile auch mit Handy-App (WLan /Bluetooth) für Abfragen und Steuerung im Privatbereich. Superklein und handlich, da ohne eingebaute Ladetechnik - die steckt ja im Auto.

OS Electric Drive hat geschrieben:Die Story vom Laternenparker kenne ich seit ich EV fahre ... absolut null vorangekommen.

Tja, da hast Du einen etwas eingeengten Blickwinkel. Warum auch immer.
Ich habe meine ersten Langstrecken im Drehstromnetz absolviert, da es noch gar keine öffentlichen Ladesäulen gab. Bei meiner letzten Fahrt >500km habe ich fast ausschließlich öffentliche AC-Ladesäulen genutzt - quer durch Deutschland.
Ich muss ja öfter Laden als ein Tesla ... ;) und habe den Ausbau des AC-Ladenetzes logischerweise direkt mitverfolgt.

OS Electric Drive hat geschrieben:.. Autos mit kleiner 60kWh wird es in keinen großen Stückzahlen geben...

Bis 2026 auch in Kleinst- und Kleinwagen?
Die Worte les ich wohl - allein mir fehlt der Glaube.

OS Electric Drive hat geschrieben:Ich denke ein 3,7kW Lader kann man auch recht klein in ein Kabel bauen und somit den Zugang zu der AC Infrastruktur zu gewähren.

Das wird dann preiswerter, kleiner, leichter, bequemer, ... als die Werkslösung eines Bordladers? :roll:
Ladetechnik im Auto wird ja für bequemes induktives Laden auch benötigt. Was macht dann Dein "Kabellader" für einen Sinn?
Zuletzt geändert von Joe-EV am 11. Okt 2017, 10:21, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von Eberhard » 11. Okt 2017, 10:18

Viele kennen mich als Roadsterfahrer seit den Anfängen dieses Forum. Es war mir vergönnt bei mehreren Gelegenheiten sowohl mit Elon Musk wie auch JB Straubel über die Ausstattung des (damals zukünftgen) Model S mit Ladetechnik zu sprechen bzw. zu streiten.
Bereits 2011 hat mir JB Straubel eine Version des SuC provisorisch auf einem Sackkarren montiert gezeigt. Schon damals war JB Straubel überzeugt, das ein AC-Ladegerät in MS nicht unbedingt nötig ist, wenn man mit hoher Leistung DC laden kann und nur ein kleines einphasiges AC-Bordladegerät auch für Europa angekündigt.
Wir haben damals über den internationalen Tesla-Motors-Club Europaweit eine Petition an Elon Musk persönlich gestartet um für Europa ein 3-ph Ladesystem in das Model S zu bekommen und waren damit auch letztendlich erfolgreich.
Nun sind aber schon fast 8 jahre vergangen und Tesla hat weltweit seine SuC-Netzwerk aufgebaut.
Nun ist es aber Zeit weiter in die Zukunft zu schauen.
Die Integration von AC-Ladesystemen in das Auto ist aufwendig und teuer. Das sind nicht unbedingt die reinen Kosten der aufwendigen Ladeelektronik mit galvanischer Trennung. Aber die Abwärme der flüssigkeitsgekühlten Ladegeräte muss ins Fahrzeug entsorgt werden. Das ist wegen der notwendigen Rohr- und Schlauchverbindungen mit Umwälzpumpen etc. aufwendig und teuer, kostet zudem noch kostbaren Bauraum und zusätzliches Gewicht.
Selbst bei einem 3,7kW Bordladegerät ist es nicht mit Kosten von wenigen hundert Euro getan.

Es ist nun absehbar, das AC-laden an Bedeutung verlieren wird. Die VNB (Verteilnetzbetreiber) wollen nur noch Ladegeräte mit max. 3,7kW zulassen und verlangen bei höheren Ladeleistungen netzabschaltbare Einrichtungen.
Auf der anderen Seit braucht man eine integration in das Hausnetz mit PV, Speicher und womöglich einer stromerzeugenden Heizung. Das geht dann auch nur sinnvollerweise über DC/DC Anbindung.

Ein induktives ladesystem ist auch nur begrenzt mit einem AC-Ladegerät zu vergleichen, da hat man nur noch einen DC/DC Wandler gemeinsam.

Bei größeren Ladeinfrastrukturen darf man nicht Lastmanagement mit Lademanagement verwechseln, während das erstere auch mit AC und dem PWM gesteuertem Pilotsignal möglich ist, setzt letzteres eine umfangreiche Fahrzeug/Ladesystem Kommunikation voraus, was zur Zeit nur im DC per PLC vorgesehen ist.

Ich spreche hier lediglich von Anforderungen und Entwicklungen für die nächsten 5-10 Jahre. Schon heute benutzte ich im öffentlichen Raum mein Typ2-Kabel kaum noch, sondern der CHAdeMO Adapter kommt immer häufiger zur Verwendung.

Also zusammengefasst:

Ich war in den Anfängen der Elektromobilität ein großer Verfechter einer leistungsfähigen 3-ph AC-Ladeinfrastruktur mit Lastmanagement. Nun bin ich auch mittlerweile zur Einsicht gelangt, daß die weitere technische Entwicklung uns zu einer DC basierenden Stromversorgung, auch im Privathaus, führen wird.
Die digitale Revolution ist DC.
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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von Joe-EV » 11. Okt 2017, 10:26

Sprach der Teslafahrer und ging weder auf den volkswirtschaftlichen Aufwand für flächendeckende DC-Ladung, noch auf die Bedürfnisse der Laternenparker ein. Wobei ich die Erfahrung und den Einsatz keinesfalls gering schätze. Das ModelS wäre in D ohne Drehstromlader lang nicht so erfolgreich.
Dass es diesen bei großem Akku und SuC-Netz heute weniger benötigt, ist auch unbestritten.

Was Autohersteller und Netzbetreiber gern möchten, steht außer Frage: Maximale Abhängigkeit der Nutzer und Minimierung der eigenen (engstirnigen) Kosten und dadurch Profitmaximierung. Muss ich das als Nutzer einfach schlucken oder gar noch befürworten?

Dass DC-(Schnell-)Ladung zukünftig eine tragende Rolle einnimmt, wird wohl niemand bestreiten. Die Mehrzahl der kWh wird an HPC umgesetzt. Nur dass dort auch die Mehrzahl der Ladevorgänge (wenn es eine Alternative in der Fläche gibt) stattfindet, das bestreite ich.

Eberhard hat geschrieben:Ein induktives ladesystem ist auch nur begrenzt mit einem AC-Ladegerät zu vergleichen, da hat man nur noch einen DC/DC Wandler gemeinsam.

Mmmm. Ich dachte, DC lässt sich nicht induktiv übertragen? Dass dies mit HF passiert, ist klar. Moderne AC-Lader wandeln auch in HF mit DC-Kreisen um. Letztlich geht es doch darum, dass der Aufwand für die Ladetechnik im Auto (zumindest ca. 3kW) bestehen bleibt, aber die AC-Unabhängigkeit beschnitten werden soll - ohne Vorteile für den Nutzer. Denn er zahlt dabei deutlich drauf.

Auch wenn es das Auto (noch) nicht zu kaufen gibt. Bei Sono Motors /Sion hat man sich über die Nutzerinteressen Gedanken gemacht. Die wollen /müssen auch sparen. Aber nicht am AC Lader ...
Zuletzt geändert von Joe-EV am 11. Okt 2017, 10:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von Eberhard » 11. Okt 2017, 10:40

Ich bin schon in meinen vorherigen Ausführungen auf die volkswirschaftlichen Aspekte eingegangen und muss mich nicht dauernd wiederholen. An AC mit einem Notladeziegel mit 2kW DC ins Auto laden wird man als Notlösung immer mal brauchen, aber nicht als Dauerlösung oder als Boardladegerät verbaut.
Früher fuhr ich immer mit einem Kofferraum voller Kabel und Adapter rum, heute gebrauche ich fast nur noch einen, den CHAdeMO-Adapter.
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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von OS Electric Drive » 11. Okt 2017, 10:46

Eberhard hat geschrieben:Ich bin schon in meinen vorherigen Ausführungen auf die volkswirschaftlichen Aspekte eingegangen und muss mich nicht dauernd wiederholen. An AC mit einem Notladeziegel mit 2kW DC ins Auto laden wird man als Notlösung immer mal brauchen, aber nicht als Dauerlösung oder als Boardladegerät verbaut.
Früher fuhr ich immer mit einem Kofferraum voller Kabel und Adapter rum, heute gebrauche ich fast nur noch einen, den CHAdeMO-Adapter.


Du wirst nie eine zufriedenstellende Antwort finden. Denn es ist halt so, dass das wohl das einzig wahre ist. Und jeder normale Mensch sicher auch bock hat sich über irgendwelche boxen, Schlüssel, Ladeweile, etc fortzubewegen. Selbst mit dem MS ist eine Fahrt nach Freiburg und dem Einsammeln von Mitfahrern noch immer eine Planung. Ich kenne keinen einzigen Verbrenner Fahrer der sich jemals mit der Planung der Route auseinander setzt.

Man kann sich ja mal überlegen wenn man die meisten Parkplätze in Deutschland und Laternen und und und mit AC Punkten versehen will was das kostet und was es kostet 300-600 HPC aufzustellen. Ich denke die Antwort ist recht schnell erledigt.

Zudem hast Du das bereits angesprochen... Ich habe nun schon 6 Bordlader gekauft, dabei hätte ich nur einen gebraucht!
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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von segwayi2 » 11. Okt 2017, 11:01

wenn man mal weiter in die Zukunft schaut, egal ob es jetzt 5 oder 10 oder 20 Jahre dauert, wird es so aussehen.
Es wird nur noch Megafastultraschnellader geben analog zum Tankstellennetz heute. Für Leute die nicht zuhause laden können oder auf Langstrecke sind. Die Megawattakkus in heute unvorstellbarer Leistungsdichte vertragen das problemlos.

Da haben wir dann sogar gleich das heute so verzweifelt gesuchte Geschäftsmodell frei Haus mitgeliefert ;)

Es fehlt nur noch der entsprechende Akku, aber der kommt noch.

Und das wars dann mit öffentlicher Ladestruktur.

Denkt an meine Worte :D
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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von OS Electric Drive » 11. Okt 2017, 11:03

segwayi2 hat geschrieben:wenn man mal weiter in die Zukunft schaut, egal ob es jetzt 5 oder 10 oder 20 Jahre dauert, wird es so aussehen.
Es wird nur noch Megafastultraschnellader geben analog zum Tankstellennetz heute. Für Leute die nicht zuhause laden können oder auf Langstrecke sind. Die Megawattakkus in heute unvorstellbarer Leistungsdichte vertragen das problemlos.

Da haben wir dann sogar gleich das heute so verzweifelt gesuchte Geschäftsmodell frei Haus mitgeliefert ;)

Es fehlt nur noch der entsprechende Akku, aber der kommt noch.

Und das wars dann mit öffentlicher Ladestruktur.

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Re: Konzept für öffentliche Ladestellen

von Joe-EV » 11. Okt 2017, 11:06

OS Electric Drive hat geschrieben: ... was es kostet 300-600 HPC aufzustellen. Ich denke die Antwort ist recht schnell erledigt.

Ja: Das ist ein Witz bei zukünftig 40Mio. ePKW in Deutschland, davon 10Mio. bis ca. 2026 ...

Im ersten Schritt werden gerade 1.000 DC-HPC vom BMVI gefördert (Link oben). Das ist allenfalls der Anfang für eine notdürftige Abdeckung der Reiserouten. Jede dieser DC-Säulen muss maximal ausgebaut sein, wenn sie heute und zukünftig kompatibel sein soll und alle diese Ladeparks an den AB müssen mit dem e-Fahrzeugbestand immer weiter ausgebaut werden - wegen der Stoßzeiten /Urlaubszeiten. Die Teslafahrer können ja heute vom DC-SuC auf Chademo und notfalls auf 11-22kWAC ausweichen - nur was macht der EV-Fahrer, der nur noch DC +3kW AC laden kann?

OS Electric Drive hat geschrieben:Zudem hast Du das bereits angesprochen... Ich habe nun schon 6 Bordlader gekauft, dabei hätte ich nur einen gebraucht!

Ach, Du hast Deine neuen Autos nach der Nutzung immer gleich in die Presse gegeben? Oder haben da die Gebrauchtwagennutzer oft in mehreren generationen profitiert? Diese Argumentation ist ja ein Witz! Mal anders:

Du hättest (rein hypothetisch) beim neuen EV auf das AC-Ladegerät verzichtet und dafür für sehr teuer Geld einen DC-Lader für daheim gekauft. Spätestens beim nächsten eAuto stellst Du dann fest, dass es die neuen 800V Traktionsspannung nicht schafft ... Scheiss Realität.

Heutige DC-HPC werden jedenfalls fast alle abgerissen werden müssen für die "Megafastultraschnellader". Ach nein, derzeit kommen ja erst mal die 800V-UltrafastCharger. Die reißt man dann für die "Megafastultraschnellader wieder ab ... AC400V Drehstrom ist Standard in ganz Europa - in jedem Haushalt.

segwayi2 hat geschrieben:wenn man mal weiter in die Zukunft schaut, ... Megawattakkus in heute unvorstellbarer Leistungsdichte vertragen das problemlos.

Warum sollt man sich bei solch blumigen Zukunftsaussichten um simple Fakten aus Physik und Chemie kümmern. :roll: Ich bin raus.
Zuletzt geändert von Joe-EV am 11. Okt 2017, 12:48, insgesamt 4-mal geändert.
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