Fahrzeugbatterie als Speicher?

Informationen zum Tesla Hausakku...

Fahrzeugbatterie als Speicher?

von Pesche » 14. Mai 2016, 07:22

Hat sich jemand mit Fachkenntnissen schon mal überlegt, was es bedeuten würde, die Batterie des Fahrzeugs als Speicher zu verwenden und in die Fotovoltaikanlage des Hauses einzubinden?

Diese Batterie wäre ja eh schon vorhanden und wesentlich grösser als eine Powerwall.

Es ist gerade Wetter, um auf solche Ideen zu kommen ;)

Gruss
Peter

PS oder schon nur, um Strom mit Nachttarif am Tag zu brauchen...
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Re: Fahrzeugbatterie als Speicher?

von Mathie » 14. Mai 2016, 07:33

Pesche hat geschrieben:Hat sich jemand mit Fachkenntnissen schon mal überlegt, was es bedeuten würde, die Batterie des Fahrzeugs als Speicher zu verwenden und in die Fotovoltaikanlage des Hauses einzubinden?

Diese Batterie wäre ja eh schon vorhanden und wesentlich grösser als eine Powerwall.

Es ist gerade Wetter, um auf solche Ideen zu kommen ;)

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Als Speicher kannst Du die Batterie natürlich nutzen, verbrauchen musst Du den Strom aber im Auto.

Rückspeisung aus der Batterie ins Netz halten die meisten hier für keine so gute Idee, da die Batterie nicht auf das entsprechende Lastprofil ausgelegt ist und es außerdem blöd wäre, wenn man morgens los will und der gestern geladene Photovoltaik Strom über Nacht wieder ins Netz zurück gespeist wurde.

Such mal hier im Forum nach Rückspeisung, da findest Du sicherlich den einen oder anderen Thread.

Gruß Mathie
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Re: Fahrzeugbatterie als Speicher?

von Leto » 14. Mai 2016, 07:46

Die einfache Antwort ist nein, das ist nicht vorgesehen.
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Re: Fahrzeugbatterie als Speicher?

von eggerhd » 14. Mai 2016, 08:46

Pesche hat geschrieben:Hat sich jemand mit Fachkenntnissen schon mal überlegt, was es bedeuten würde, die Batterie des Fahrzeugs als Speicher zu verwenden und in die Fotovoltaikanlage des Hauses einzubinden? Diese Batterie wäre ja eh schon vorhanden und wesentlich grösser als eine Powerwall. Es ist gerade Wetter, um auf solche Ideen zu kommen ;)
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Das könnte ich mir schon vorstellen. Und daran wird ja auch schon gearbeitet!
Es muss eine Win-Win-Situation entstehen. :D
Ich übernehme Überschüsse aus dem Netz (viel Sonne und viel Wind) zu einem guten Preis und erkläre mich bereit, im Gegenzug, meinem Stromlieferanten einen Teil der gespeicherten Energie wieder abzugeben. «Smart metering» ist so die Stossrichtung. Wenn der Autohersteller auch noch mitmacht (zusätzliche Belastung, Garantie etz.) ist das eine mögliche Lösung. Mal überlegen! Wenn nur 30% aller Tesla MS in Europa 20% ihrer Kapazität (etwa von 90% auf 70% Ladung) bei Bedarf und zu Spitzenabdecken wieder zur Verfügung stellen, wäre ein Teil der Probleme, die Solar- und Windstrom heute hat, gelöst.
Model S90D - 19" Reifen, Titanium Metallic-Lackierung - FW 8.1 - 2017.42 a88c8d5
Alles ausser Kindersitze!
ab 29.06.2016 - 36 000 km gefahren und 2.9 m3 Diesel nicht verbrannt! :-)
Gruss Hans
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Re: Fahrzeugbatterie als Speicher?

von snooper77 » 14. Mai 2016, 08:51

Geht nicht, ausser, man baut die Batterie aus und bastelt ganz viel:

- http://skie.net/skynet/projects/solar
- https://teslamotorsclub.com/tmc/threads ... art.34531/
85D silber (blau foliert), 19", bestätigt 18.11.2014, VIN seit 16.02.2015, Produktion 02.04., Transport 08.04., Abholung 09.06.
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Re: Fahrzeugbatterie als Speicher?

von reniswiss » 14. Mai 2016, 09:12

Und Sinn machts auch nicht.

Eine Akkuzelle ist immer ein Kompromiss verschiedener Eigenschaften, der auf den vorliegenden Anwendungsfall zugeschnitten ist.
Tesla verwendet eine Zellchemie, die eine sehr hohe Energiedichte bietet, dafür aber weniger Zyklen übersteht.
In einem Fahrzeug ist die Energiedichte viel wichtiger als die Lebensdauer, weil wir Reichweite wollen und den Akku nichts ins nächste Auto mitnehmen. So ein Akku muss nicht auf eine Laufleistung von 2'000'000 km ausgelegt werden. Schon gar nicht, wenn dafür andere Parameter leiden müssen.

Speicher für den Netzausgleich hingegen sind nicht auf hohe Energiedichte angewiesen. Wo solche Anlagen installiert werden, kommts weder auf Volumen noch auf Gewicht an. Dafür ist die Lebensdauer entscheidend. Solche Investitionen müssen rentabel sein, was nur bei langer Betriebsdauer möglich ist. Wenn alle paar Jahre die Zellen getauscht werden müssen, hat das keinen Sinn.

Vehicle-to-Grid ist daher keine gute Idee, weder aus ökologischer noch aus ökonomischer Sicht.
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Re: Fahrzeugbatterie als Speicher?

von Dornfelder10 » 14. Mai 2016, 09:57

Pesche hat geschrieben:Hat sich jemand mit Fachkenntnissen schon mal überlegt, was es bedeuten würde, die Batterie des Fahrzeugs als Speicher zu verwenden und in die Fotovoltaikanlage des Hauses einzubinden?

Hallo Pesche, das Thema wird von vielen Seiten aus erforscht. Der passende Suchbegriff ist "Vehicle to Grid".

Mathie hat geschrieben:Rückspeisung aus der Batterie ins Netz halten die meisten hier für keine so gute Idee, ........... und es außerdem blöd wäre, wenn man morgens los will und der gestern geladene Photovoltaik Strom über Nacht wieder ins Netz zurück gespeist wurde.

Ein Teslaakku besitzt rund die 10 bis 20fache Kapazität wie ein durchschnittlicher Hausspeicher. Wenn man also nur die oberen 20% der Akkukapazität nutzt, wird das Fzg. am Morgen nicht leer sein. Wenn man 100% Reichweite benötigt muss man die Entladung an dem Tag halt ausschalten.

Leto hat geschrieben:Die einfache Antwort ist nein, das ist nicht vorgesehen.

Das stimmt im Moment bei Tesla. Als allgemeine Aussage ist es falsch.

reniswiss hat geschrieben:Tesla verwendet eine Zellchemie, die eine sehr hohe Energiedichte bietet, dafür aber weniger Zyklen übersteht.

"Wie viel" sind denn "wenige Zyklen"? Im Moment scheint Zyklenalterung beim Tesla nicht so sehr das Problem zu sein. Das Durchschnittsfahrzeug läuft nur 12.000 km/Jahr. Nicht von den Vielfahrern hier im Forum auf den Durchschnitt schließen.

reniswiss hat geschrieben:Wenn alle paar Jahre die Zellen getauscht werden müssen, hat das keinen Sinn.

Warum? Der Akkutausch beim Model S dauert 15 min. (beim erstmaligen Tausch; Folgetausch ca. 3 min)

reniswiss hat geschrieben:Vehicle-to-Grid ist daher keine gute Idee, weder aus ökologischer noch aus ökonomischer Sicht.

Diese pauschale Aussage halte ich für falsch. Zumindest zur Spitzenlastkappung halte ich das für äußerst sinnvoll.

Gruß

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Re: Fahrzeugbatterie als Speicher?

von reniswiss » 14. Mai 2016, 10:18

Dornfelder10 hat geschrieben:
reniswiss hat geschrieben:Tesla verwendet eine Zellchemie, die eine sehr hohe Energiedichte bietet, dafür aber weniger Zyklen übersteht.

"Wie viel" sind denn "wenige Zyklen"? Im Moment scheint Zyklenalterung beim Tesla nicht so sehr das Problem zu sein. Das Durchschnittsfahrzeug läuft nur 12.000 km/Jahr. Nicht von den Vielfahrern hier im Forum auf den Durchschnitt schließen.


Die Jahresfahrleistung hat auf die Zyklenlebensdauer keinen Einfluss. Natürlich ist Zyklenalterung im Tesla kein Problem, weil ein Auto eine geringe Zyklenbelastung erzeugt. Darum wurde bei den Zellen auf Energiedichte und nicht auf Lebensdauer optimiert. Trotzdem reicht die Lebensdauer für den Fahrbetrieb problemlos. Aber durch zusätzliche Zyklen für V2G wird der Akku schneller altern - logisch, oder?

Dornfelder10 hat geschrieben:
reniswiss hat geschrieben:Wenn alle paar Jahre die Zellen getauscht werden müssen, hat das keinen Sinn.

Warum? Der Akkutausch beim Model S dauert 15 min. (beim erstmaligen Tausch; Folgetausch ca. 3 min)


Wow cool, in 3 Minuten einen fünfstelligen Betrag an neuen Zellen verbaut.

Dornfelder10 hat geschrieben:
reniswiss hat geschrieben:Vehicle-to-Grid ist daher keine gute Idee, weder aus ökologischer noch aus ökonomischer Sicht.

Diese pauschale Aussage halte ich für falsch. Zumindest zur Spitzenlastkappung halte ich das für äußerst sinnvoll.


Versorgungsspitzen können natürlich mit EVs weggeladen werden. Verbrauchsspitzen aus EVs ausgleichen zu wollen ist tatsächlich weder ökologisch noch ökonomisch sinnvoll. Die Akkus sind viel zu teuer dafür. Eine Powerwall lohnt sich - rein finanziell betrachtet - auch nur in Ländern mit extremen Strompreisen und bei eigener PV. Sobald Netznutzungsgebühren ins Spiel kommen, hat das aktuell keine Chancen auf Rentabilität.
Bei Zellen mit ungeeigneter Chemie erst recht.
Darum verbaut Tesla in der Powerwall auch andere Zellen als in den Fahrzeugen.
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Re: Fahrzeugbatterie als Speicher?

von Dornfelder10 » 14. Mai 2016, 11:01

reniswiss hat geschrieben:Die Jahresfahrleistung hat auf die Zyklenlebensdauer keinen Einfluss.

Aber darauf ob der Akku innerhalb der durchschnittlichen Lebenszeit eines Fzg. aufgrund der Zyklenanzahl verschlissen wird. Wenn das Fzg. nach 15 Jahren in die Presse wandert einfach weil es alt ist und es sind erst die Hälfte der möglichen Zyklen auf dem Akku ist das halt auch "Verschwendung".

reniswiss hat geschrieben:Aber durch zusätzliche Zyklen für V2G wird der Akku schneller altern - logisch, oder?

Ja ist klar. Die Frage ist ob es innerhalb der Fahrzeuglebensdauer zum Problem wird.

Rechenbeispiel für Model S 90kWh:
- tägliche Entnahme für "Nachtverbrauch": 5 kWh
- Fahrzeugnutzungsdauer 15 Jahre / 250.000km (entspricht ca. 700 Vollzyklen)
=> 5 kWh / 90 kWh x 365 Tage x 15 Jahre = 305 Vollzyklen über Fahrzeuglebensdauer

Jetzt ist einfach die Frage ob es wesentlich teuerer ist Zellen mit 1000 Zyklen Lebensdauer zu verbauen oder Zellen mit nur 700 Zyklen Lebensdauer. Ich kenne da keinen konkreten Preis dazu.

reniswiss hat geschrieben:Wow cool, in 3 Minuten einen fünfstelligen Betrag an neuen Zellen verbaut.

Eine 6,4 kWh Powerwall kostet "all incl." auch >7000 EUR. Und die hält keine 15 Jahre x 365 Zyklen. Die liefert im Notfall auch keine 90 kWh auf einmal.

reniswiss hat geschrieben:Verbrauchsspitzen aus EVs ausgleichen zu wollen ist tatsächlich weder ökologisch noch ökonomisch sinnvoll. Die Akkus sind viel zu teuer dafür.

Weisst Du welche Preise für die Spitzenkappung gezahlt werden? Da geht es auch in den Eurobereich je kWh. Allerdings ist da die "Strommenge" nicht so entscheidend - die Leistung muss da sein. Wenn auch nur ein paar Stunden im Jahr.

reniswiss hat geschrieben:Sobald Netznutzungsgebühren ins Spiel kommen, hat das aktuell keine Chancen auf Rentabilität.

Müssen unbeding Netznutzungsgebühren anfallen? Ich muss doch nur meinen eigenen Haushalt "vom Netz" nehmen und mich selbst versorgen. Dadurch wird das Netz entlastet. Ich kann also Regelenergie anbieten ohne dass Netzgebühren anfallen.

reniswiss hat geschrieben:Darum verbaut Tesla in der Powerwall auch andere Zellen als in den Fahrzeugen.

Da geht es um Zellen die die 10fache Lebensdauer als die Fahrzeugzellen aufweisen. Diese Zellen sind für ca. 3-5000 Zyklen ausgelegt. Wie oben berechnet ist das bei einem großen Fahrzeugakku nicht nötig.

Gruß

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Re: Fahrzeugbatterie als Speicher?

von reniswiss » 14. Mai 2016, 12:50

Ich glaube, hier wird aneinander vorbei geredet.
Für seinen eigenen Haushalt ein paar kWh zu nutzen ist für den Akku kein Problem.
V2G ist unsinnig.
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