Petition für Tempolimit auf deutschen Autobahnen

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Re: Petition für Tempolimit auf deutschen Autobahnen

von elrond » 20. Mär 2017, 16:15

Mathie hat geschrieben:
elrond hat geschrieben:Wenn ich dann aber nah kurzer Zeit mal wieder einen Raser im Nacken habe, der mittels geringem Abstand versucht mit klarzumachen, dass ich dort nichts verloren habe, dann finde ich das nicht lustig, sondern sehr anstrengend und gefährlich.

Die Bußen für Abstandsunterschreitungen sind mit bis zu 400€ in Verbindung mit 3 Monaten Fahrverbot recht hoch, dazu kommt noch eine mögliche strafrechtliche Verfolgung nach §240 StGB oder wenn noch rechts überholt wird evtl. §315c StGB. Glaubst Du, dass jemand, der bereits heute erhebliche Ordnungswidrigkeiten oder gar Straftaten die mit bis zu 5 Jahren Haft bedroht sind begeht, sich zukünftig - nur weil noch ein Limit von 130 km/h dazu kommt - in einen lammfrommen Verkehrsteilnehmer verwandelt?



Warum immer diese Extreme? Wenn man eine Skala von 0 (lammfromm) bis 100 (hochaggressiv) annimmt, dann ist es auch ein Erfolg, wenn jemand von 90 auf 60 kommt.

Warum drängeln denn so viele? Weil sie schneller fahren wollen - insbesondere, wenn sie es dürfen. Wenn sie es nicht dürfen, dann werden weniger Fahrer drängeln.

Mathie hat geschrieben:
Jemand hat ausgerechnet, dass 2% der Verkehrstoten auf zu hohe Geschwindigkeit auf Autobahnen zurückzuführen ist. Ich halte diese Wert für zu niedrig.


Du meinst vermutlich meine Überschlagsrechnung. Ich habe habe auf Basis vorliegender statistischer Daten überschlagen, dass die Einführung eines Tempolimits auf der AB die Zahl der Unfalltoten maximal um 2% (vielleicht auch nur 0,7%) verringern würde.

Das ist etwas anderes als die von Dir angeführten 2% der Verkehrstoten, die auf zu hohe Geschwindigkeit auf Autobahnen zurückzuführen sind. Insgesamt ist lt. KBA-Statistik etwa 1/3 der Verkehrstoten auf überhöhte Geschwindigkeit zurückzuführen. Davon sterben allerdings die weitaus meisten Menschen auf Strecken, wo schon ein Tempolimit gilt. Ein Tempolimit ist eben keine Garantie, dass Menschen nicht zu schnell fahren es nicht deshalb Tote gibt!


Eine Garantie gibt es nie - darum geht es mir auch nicht. Aber ein generelles Tempolimit kann sehr wohl für eine (schleichende) Bewusstseinsänderung sorgen.

Mathie hat geschrieben:Wir haben in Deutschland bei vielen Problemen (u.a. rücksichtsloses Verhalten im Verkehr) kein Regelungsdefizit sondern ein Durchsetzungsdefizit. Dieses kann man nicht durch neue Regelungen beseitigen.


Deswegen war mein zweiter Punkt - neben strengeren Strafen - auch mehr Kontrollen.

Aber auch alleine schon hohe Strafen werden etwas bewirken - und deswegen bin ich auch dafür.

Ciao,
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Re: Petition für Tempolimit auf deutschen Autobahnen

von Mathie » 20. Mär 2017, 17:31

elrond hat geschrieben:Warum drängeln denn so viele? Weil sie schneller fahren wollen - insbesondere, wenn sie es dürfen. Wenn sie es nicht dürfen, dann werden weniger Fahrer drängeln.

Gibt es zur von mir kursiv gesetzten Aussage irgendeine Studie, belastbare Zahlen oder irgendwas ähnliches?

Meine persönliche Erfahrung sagt etwas ganz anderes. Ich schaue von meinem Schreibtisch auf eine Straße, die auf Tempo 30 limitiert ist, aber erheblichen Durchgangsverkehr hat. Was ich hier aus meinem Bürofenster an absurden Überholvorgängen über Straßenbahnsperrflächen sehe, weil irgendwer einen Rappel bekommt, weil sich jemand vor ihm an Tempo 30 hält ist, it weitaus wilder, als was ich auf unlimitierten Autobahnen erlebe. Egal ob ich auf der AB mit AP mitschwimme oder selbst schnell fahre.

Wie gesagt, das ist auch nur mein persönlicher Eindruck, deshalb meine Frage nach Statistiken zu Abstandsunterschreitungen.

Die Unfallstatistik zeigt zwar, dass in der Stadt in den letzen Jahre etwa zehnmal so viele Unfälle mit Personenschaden passierten, wie auf Autobahnen, aber vielleicht hast Du ja etwas konkretes zum Drängeln auf limitierten und unlimitierten Strecken.

Hier der Link zu den Unfällen mit Personenschäden nach Ortslagen: https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten ... aelle.html

Mathie hat geschrieben:Insgesamt ist lt. KBA-Statistik etwa 1/3 der Verkehrstoten auf überhöhte Geschwindigkeit zurückzuführen. Davon sterben allerdings die weitaus meisten Menschen auf Strecken, wo schon ein Tempolimit gilt. Ein Tempolimit ist eben keine Garantie, dass Menschen nicht zu schnell fahren es nicht deshalb Tote gibt!


Eine Garantie gibt es nie - darum geht es mir auch nicht. Aber ein generelles Tempolimit kann sehr wohl für eine (schleichende) Bewusstseinsänderung sorgen.

Das ist aber wieder genau was ich mit Symbolpolitik meine. Du willst, dass man etwas symbolisches tut und hoffst darauf, dass eine schleichende Bewusstseinsänderung eintreten könnte.

Mathie hat geschrieben:Wir haben in Deutschland bei vielen Problemen (u.a. rücksichtsloses Verhalten im Verkehr) kein Regelungsdefizit sondern ein Durchsetzungsdefizit. Dieses kann man nicht durch neue Regelungen beseitigen.


Deswegen war mein zweiter Punkt - neben strengeren Strafen - auch mehr Kontrollen.

Mehr Kontrollen führen tatsächlich dazu, dass Regeln stärker befolgt werden. Solange das Entdeckungsrisiko gering ist, hat die Strafhöhe keinen messbaren Einfluss auf die Delinquenz. Das ist zumindest das Ergebnis mir bekannter kriminologischer Forschung.

Aber auch alleine schon hohe Strafen werden etwas bewirken - und deswegen bin ich auch dafür.

Hast Du dafür irgendeine belastbare Quelle? Ich hatte ja schon vorher Links zu meiner Auffassung gepostet. Danach ist es Stand der Forschung, dass die Höhe der Strafe keinen relevanten Einfluss auf die Delinquenz hat, das Entdeckungsrisiko einen gewissen Einfluss und die soziale Akzeptanz der Regeln bzw. von Regelübertretungen im unmittelbaren Umfeld den höchsten Einfluss.

Gruß Mathie

P.S. Ich hatte mich aus der Altersdiskussion herausgehalten, habe aber gerade bei der Suche nach Daten etwas gefunden, was ich ganz interessant fand und umkommentiert zitieren möchte:

Verkehrsverstöße zeigen im Alter zwei divergierende Entwicklungen: Eine Gruppe der Verstöße, als „Normenverletzungen“ bezeichnet, nimmt mit Ausnahme der moderaten Geschwindigkeits- überschreitungen bis 25 km/h mit zunehmendem Alter auf ein verkehrssicherheitspolitisch unbe- deutendes Maß ab. Eine andere große Gruppe von Delikten, die „Fahrfehler“, legt dagegen im Seniorenalter deutlich zu, besonders wenn man sie mit den jüngeren Verkehrsteilnehmern fahrleistungsbezogen vergleicht. Die Ergebnisse einer tiefer gehenden Analyse legen nahe, dass für den Altersanstieg womöglich weithin der unterproportionale Zusammenhang zwischen Fahrleistung und Fahrfehlern (wie auch die Geschlechtsunterschiede) verantwortlich ist. Vereinfacht: Der Vielfahrer legt einen überproportionalen Anteil auf Autobahnen zurück (auf denen es seltener zu „aktenkundigen“ Fahrfehlern kommt). Andersherum: Extreme Wenigfahrer fahren anteilsmäßig häufig in fehler- (und unfall-) trächtigen Situationen. Es sind also wohl zum erheblichen Teil die im Alter veränderten Nutzungsbedingungen des Kraftfahrzeugs, die eine Gefährdung mit sich bringen, und weniger die verschlechterte Fahrtüchtigkeit und Fahreignung, da letztere durch eine größere Normentreue und schließlich durch eine verminderte Verkehrsteilnahme großteils kompensiert werden.


http://www.kba.de/DE/Statistik/Projekte ... ationFile&
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Re: Petition für Tempolimit auf deutschen Autobahnen

von pollux » 20. Mär 2017, 18:55

Meine "Hausstrecke " ist die A61. Die ist auf sehr großen Abschnitten auf 130 begrenzt. Dorrt fährt es sich sehr angenehm. Man kann mit Tempomat auf 130 oft sehr lange links bleiben. Spurwechsel ist immer ein Risiko. Deshalb wechsele ich nur in wirkliche Lücken und nicht zwischen zwei LKW die mit 100m Abstand fahren. Wer 180 fahren will weiß dass er zu schnell ist und wartet meist recht anständig bis so eine Gelegenheit kommt.

Freie Strecken sind der totale Stress. Egal wie schnell man links fährt, alle ritt lang kommt ein schnellerer angeflogen und erwartet dass man aber sofort Platz macht. Auch in kleinste Lücken rein. Wenn es dann einen Unfall gibt, wir der auch nicht dem zu schnellen Fahren zugeordnet, sondern vielleicht als Fehler beim Spurwechsel. Die ganzen Zahlen von Mathie sind für die Katz. Es ist einfach viel bequemer und entspannter auf begrenzten Strecken zu fahren. Ich hab keinen Bock ständig wie ein Häschen Zickzack zu fahren, nur weil einige wenige rasen wollen.

Auf meinen Fahrten nach Oslo brauche ich übrigens regelmäßig weniger Zeit für die 1000km in Skandinavien (alles begrenzte Autobahnen vom 90-130), als für die 700 km in Deutschland. Zum zügigen Reisen ist rasen völlig ungeeignet.

Deshalb bin ich für generell 130 als guten Kompromiss.
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Re: Petition für Tempolimit auf deutschen Autobahnen

von Leto » 20. Mär 2017, 19:33

Es ist ohnehin absurd nach belastbaren Zahlen für einen Tempolimit von 130 und dessen Einhaltung in Deutschland zu fragen. Diese kann es per Definition nicht geben denn ein solches generelles Tempolimit von 130 hatten wir nun einmal nicht kürzlich. Daher ist die ganze Diskussion müßig. 130 als Höchstgeschwindigkeit würde tatsächlich die PKW Relativgeschwindigkeiten aus dem Spiel nehmen und die Sicherheit damit deutlich erhöhen. Es betrifft auch nur ganz wenige die unbedingt auf öffentlichen Straßen schnell fahren wollen. Die sollen sich auf Rennstrecken begeben. Dann gefährden sie damit wenigstens nur Menschen die dieser Gefährdung auch zugestimmt haben. Damit habe ich jetzt denke ich alles gesagt und auch in diesem Thread wurde bereits alles gesagt, nur noch nicht von jedem. Die Abstimmung ist eindeutig, hier im Forum ist Volkes Wille endlich eine generelle Geschwindigkeitsbegrenzung bei 130.
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Re: Petition für Tempolimit auf deutschen Autobahnen

von elrond » 20. Mär 2017, 20:27

Mathie hat geschrieben:
elrond hat geschrieben:Warum drängeln denn so viele? Weil sie schneller fahren wollen - insbesondere, wenn sie es dürfen. Wenn sie es nicht dürfen, dann werden weniger Fahrer drängeln.

Gibt es zur von mir kursiv gesetzten Aussage irgendeine Studie, belastbare Zahlen oder irgendwas ähnliches?


Ja - eigene Erfahrung. Auf meiner üblichen Autobahnstrecke von Hamburg an die Ostsee gibt es erst längere Zeit eine Beschränkung auf 120. Danach dann offen. Die 120er-Strecke ist angenehm zu fahren - nur selten wird man stark gedrängelt oder ähnliches. Das ändert sich rapide auf dem freien Stück.

Mathie hat geschrieben:Meine persönliche Erfahrung sagt etwas ganz anderes. Ich schaue von meinem Schreibtisch auf eine Straße, die auf Tempo 30 limitiert ist, aber erheblichen Durchgangsverkehr hat. Was ich hier aus meinem Bürofenster an absurden Überholvorgängen über Straßenbahnsperrflächen sehe, weil irgendwer einen Rappel bekommt, weil sich jemand vor ihm an Tempo 30 hält ist, it weitaus wilder, als was ich auf unlimitierten Autobahnen erlebe. Egal ob ich auf der AB mit AP mitschwimme oder selbst schnell fahre.


Ich denke, man kann Tempo 30 nicht mit einer Autobahn vergleichen. Und außerdem hat so jeder seine eigenen Erfahrungen. Daher werde ich Dich auch nicht überzeugen können - egal mit welcher Studie.

Mathie hat geschrieben:Das ist aber wieder genau was ich mit Symbolpolitik meine. Du willst, dass man etwas symbolisches tut und hoffst darauf, dass eine schleichende Bewusstseinsänderung eintreten könnte.


Im Gegenteil: Ich will, dass man etwas sehr Konkretes tut.

Wie viele Leute in anderen Ländern mit Geschwindigkeitsbeschränkung fahren denn trotz der Beschränkung 160 oder 180 oder 200?

Aber auch alleine schon hohe Strafen werden etwas bewirken - und deswegen bin ich auch dafür.

Hast Du dafür irgendeine belastbare Quelle? Ich hatte ja schon vorher Links zu meiner Auffassung gepostet. Danach ist es Stand der Forschung, dass die Höhe der Strafe keinen relevanten Einfluss auf die Delinquenz hat, das Entdeckungsrisiko einen gewissen Einfluss und die soziale Akzeptanz der Regeln bzw. von Regelübertretungen im unmittelbaren Umfeld den höchsten Einfluss.[/quote]

Das mag für das Strafrecht allgemein gelten. Beim Diebstahl lässt sich niemand dadurch abhalten. Für die Bußgelder im Straßenverkehr bin ich sehr sicher, dass sich das nicht so verhält.

Wir werden es nicht feststellen können. Ist auch egal.

Mein Ziel ist es, dass ich mich auf der Autobahn wohler fühle. Und ohne die 200er-Raser werde ich mich wohler fühlen. Und die wird es weniger geben bei einem Tempolimit - da bin ich ganz sicher, weil es eben jetzt auch schon in den limitierten Bereichen durchschnittlich langsamer gefahren wird.

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Re: Petition für Tempolimit auf deutschen Autobahnen

von mschk » 20. Mär 2017, 20:29

Leto hat geschrieben:Die Abstimmung ist eindeutig, hier im Forum ist Volkes Wille endlich eine generelle Geschwindigkeitsbegrenzung bei 130.


Bei 5000 Elektrofahrern vielleicht, frag mal die restlichen 80Mio.
 
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Re: Petition für Tempolimit auf deutschen Autobahnen

von Adastramos » 20. Mär 2017, 20:47

Also wenn man mal ein Fazit bislang zieht, spricht für ein Geschwindigkeitsbegrenzung folgendes:

> besserer Verkehrsfluss
> ruhigeres Verhalten der Verkehrsteilnehmer
> reduziertes Unfallrisiko, durch kleineren Unterschied
> weniger Verkehrstote, wenn auch "nur" 5-10%, wären immernoch zwischen 150 und 300 Menschenleben
> geringerer Kraftstoff- oder Energieverbrauch = weniger CO2

Und als Argument ohne großen Beweis:
> ohnehin kaum Zeitgewinn durch übrige Begrenzungen

Was spräche bislang gegen ein Tempolimit?

> Weniger Indiviualismus im Straßenverkehr

Alles Gute!
Die Zeit lässt sich nicht aufhalten.
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Re: Petition für Tempolimit auf deutschen Autobahnen

von Naheris » 20. Mär 2017, 22:55

pollux hat geschrieben:Auf meinen Fahrten nach Oslo brauche ich übrigens regelmäßig weniger Zeit für die 1000km in Skandinavien (alles begrenzte Autobahnen vom 90-130), als für die 700 km in Deutschland. Zum zügigen Reisen ist rasen völlig ungeeignet.

Vielleicht ist in Skandinavien einfach weniger Verkehr und somit weniger Stau?

Abgesehen davon gibt es einen großen Vorteil gegen mehr Regulierungen:
- Je mehr reguliert wird, desto weniger kann man vor Gericht den "gesunden Menschenverstand" erwarten.

(1) Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksicht.

(2) Wer am Verkehr teilnimmt hat sich so zu verhalten, dass kein Anderer geschädigt, gefährdet oder mehr, als nach den Umständen unvermeidbar, behindert oder belästigt wird.
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Re: Petition für Tempolimit auf deutschen Autobahnen

von Mathie » 20. Mär 2017, 23:28

Leto hat geschrieben:Es ist ohnehin absurd nach belastbaren Zahlen für einen Tempolimit von 130 und dessen Einhaltung in Deutschland zu fragen. Diese kann es per Definition nicht geben denn ein solches generelles Tempolimit von 130 hatten wir nun einmal nicht kürzlich. Daher ist die ganze Diskussion müßig.

Auch eine Methode mit Themen umzugehen. Ein Freund sagt bei solchen Gelegenheiten gerne: "I've made up my mind, don't confuse me with facts."

Für alle, die sich trotzdem eher an Fakten orientieren wollen trotzdem nochmal die Frage nach Daten, denn es gibt in Deutschland etwa 13 Mm Autobahnen. http://www.statistik-portal.de/Statisti ... rtab36.asp. Davon sind gut 60% limitiert, bessere Vergleichsbedingungen für die Auswirkungen eines Tempolimits gibt es doch nirgendwo auf der Welt!

Laut ADAC ist das Unfallrisiko bei Limit 120/130 nicht anders als auf unlimitierten Abschnitten. https://www.adac.de/infotestrat/adac-im ... t_mai.aspx

Leider gibt der ADAC keine Quellen an und eine einfachen Behauptung ohne Quellen ist halt bloß eine Behauptung. Genauso wie es eine Behauptung ist, dass das Fehlen eines Tempolimits in Deutschland ein relevanter Gefährdungsfaktor auf der Straße sei.

130 als Höchstgeschwindigkeit würde tatsächlich die PKW Relativgeschwindigkeiten aus dem Spiel nehmen und die Sicherheit damit deutlich erhöhen.

Beweis durch Behauptung? Bei einem Limit von 90 vertrittst Du doch die Meinung, dass die Monotonie ein Risikofaktor wäre, falls mich meine Erinnerung nicht trügt.

Die Abstimmung ist eindeutig, hier im Forum ist Volkes Wille endlich eine generelle Geschwindigkeitsbegrenzung bei 130.

Wenn Du bei 83 Teilnehmern und 41 Stimmen für Tempo 130 unter bestimmt über 1000 Tesla-Owners hier im Forum das so sehen willst, o.k. dann nehme ich zur Kenntnis, dass wir unterschiedliche Vorstellungen davon, was das Volk ist und was sein Wille. ;-)

Gruß Mathie
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Re: Petition für Tempolimit auf deutschen Autobahnen

von elrond » 20. Mär 2017, 23:43

Mathie hat geschrieben:Laut ADAC ist das Unfallrisiko bei Limit 120/130 nicht anders als auf unlimitierten Abschnitten. https://www.adac.de/infotestrat/adac-im ... t_mai.aspx

Leider gibt der ADAC keine Quellen an und eine einfachen Behauptung ohne Quellen ist halt bloß eine Behauptung. Genauso wie es eine Behauptung ist, dass das Fehlen eines Tempolimits in Deutschland ein relevanter Gefährdungsfaktor auf der Straße sei.


Den ADAC in Sachen Tempolimit als Instanz zu zitieren ist vergleichbar mit der Unvoreingenommenheit des VDA in Sachen Elektromobilität.

Ich sage es aber noch mal: Unfälle sind das eine. Stress und Gefährdung das andere. Und ich weiß(!), dass der Stress auf Strecken ohne Tempolimit deutlich höher ist.

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