Wer muss sich zuerst "umschauen"

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Re: Wer muss sich zuerst "umschauen"

von KrassesPferd » 17. Sep 2017, 08:38

Im großen E-Auto Report der IAA 2017 werden einige Interviews mit den Silberrücken der Großkonzerne geführt. Man achte auf die Feinheiten:

Die Aussage bei Mercedes und Co. war:

Die Akkus fertigen wir selbst. Die Zellen bekommen wir geliefert!

Hier ist klar festzustellen, dass "wir fertigen unsere Akkus selbst" bedeutet, dass man die zugelieferten Zellen in ein Gehäuse baut und verschaltet! Das ist auch nur ein Wortspiel. Ebenso wie die "Elektrifizierung" der Modelle. Das bedeutet, man baut einen kleinen Elektromotor ein, zusätzlich zum Verbrenner.

Ich wiederhole mich: Die deutschen Hersteller (andere sicher auch) werden auf Jahre hinweg keine eigenen Zellen fertigen. Batteriefabrik heisst bei Mercedes, dass man zugelieferte Zellen in ein Gehäuse baut. Ich vermute bei den anderen sieht es auch so aus.
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Re: Wer muss sich zuerst "umschauen"

von rale G » 17. Sep 2017, 10:59

Leto hat geschrieben: ... Sobald der Wille und die Fahrzeuge da sind werden die deutschen OEMs ...

Du verwechselst nicht wollen mit nicht können.


Eigentlich nicht - sind wir uns dann einig, dass nicht die Fahrzeuge gebaut werden, die man bauen könnte, sondern die, die man bauen will.
Das wird sich beim E-Auto nicht ändern!

Man könnte heute einen sauberen Diesel und Benziner (ja, da kommt noch was) bauen - will man aber nicht. Man macht nur soviel wie unbedingt nötig. Das ist Firmenphilosophie.

Beim E-Auto ist die Auswahl der technischen Lösungen aus Kostengründen auf diverse Baukästen begrenzt. Dabei kommt sicher ein gutes Elektroauto heraus, mit sehr guter deutscher Verarbeitungsqualität, allen voran VW, DB und dann BMW.
Aber Tesla wird es aus den aufgezählten Gründen immer gelingen - ein oder mehrere Schritte voraus zu sein.

Deshalb vermute ich werden sich Beide nicht umschauen müssen. Vielleicht erobert Tesla vorübergehend für deutsche OEM empfindliche Marktanteile. Aber durch Kundenverhalten, Entwicklungszeiten, begrenzten Fertigungskapazitäten von Tesla, Fertigungsqualität USA vs. D haben die deutschen OEMs Glück und die Szenarien sind nicht mit Apple und Nokia vergleichbar.
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Re: Wer muss sich zuerst "umschauen"

von Südstromer MS85 » 17. Sep 2017, 11:51

Die EU Abgasverordnungen ab 2020 und danach bekommen die Hersteller auch durch die üblichen Tricks wie Hybrid Motoren gut in Griff. Da brennt auch in 20 Jahren nichts an. Auch darf man nicht vergessen, das ein nicht unerheblicher Anteil der Bevölkerung einfach keinen Bock an E-Autos haben! Das ist vergleichbar, als ob wir wieder einen tuckediesel mit Handschaltung fahren müssten. Der Titel "umschauen" ist naiv gewählt. Das Spektrum an Autos ist riesen groß.
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Re: Wer muss sich zuerst "umschauen"

von Spidy » 17. Sep 2017, 12:44

Merlin hat geschrieben:Mir gehen diese Konzepte nicht auf den Keks - aber ich muss jedes Mal schmunzeln .... wenngleich es traurig ist, dass "Vorsprung und Technik" & "Freude am Fahren" & "das Beste oder nichts" usw. letztendlich nur um den heißen Brei herum reden

Das ist mir immer noch lieber als dieses Die sichersten Fahrzeuge aller Zeiten von Tesla...
 
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Re: Wer muss sich zuerst "umschauen"

von Naheris » 17. Sep 2017, 17:02

KrassesPferd hat geschrieben:Die Akkus fertigen wir selbst. Die Zellen bekommen wir geliefert!

Hier ist klar festzustellen, dass "wir fertigen unsere Akkus selbst" bedeutet, dass man die zugelieferten Zellen in ein Gehäuse baut und verschaltet! Das ist auch nur ein Wortspiel. Ebenso wie die "Elektrifizierung" der Modelle. Das bedeutet, man baut einen kleinen Elektromotor ein, zusätzlich zum Verbrenner.

Ich wiederhole mich: Die deutschen Hersteller (andere sicher auch) werden auf Jahre hinweg keine eigenen Zellen fertigen. Batteriefabrik heisst bei Mercedes, dass man zugelieferte Zellen in ein Gehäuse baut. Ich vermute bei den anderen sieht es auch so aus.

Und das unterscheidet sich jetzt wie von allen anderen Herstellern, inkl. Tesla? Tesla kriegt ihre Zellen von Panasonic.

Die einzigen Hersteller, der Zellen wirklich selber fertigen sind Nissan und BYD. Nissan will die Zellfertigung verkaufen, und BYD baut keine hochmodernen Li-Ion Zellen sondern ältere, ausgereiftere und zuverlässigere Technik in der sich in der Entwicklung nicht mehr so viel tut.
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Re: Wer muss sich zuerst "umschauen"

von Disty » 17. Sep 2017, 18:30

Naheris hat geschrieben:
KrassesPferd hat geschrieben:Die Akkus fertigen wir selbst. Die Zellen bekommen wir geliefert!

Hier ist klar festzustellen, dass "wir fertigen unsere Akkus selbst" bedeutet, dass man die zugelieferten Zellen in ein Gehäuse baut und verschaltet! Das ist auch nur ein Wortspiel. Ebenso wie die "Elektrifizierung" der Modelle. Das bedeutet, man baut einen kleinen Elektromotor ein, zusätzlich zum Verbrenner.

Ich wiederhole mich: Die deutschen Hersteller (andere sicher auch) werden auf Jahre hinweg keine eigenen Zellen fertigen. Batteriefabrik heisst bei Mercedes, dass man zugelieferte Zellen in ein Gehäuse baut. Ich vermute bei den anderen sieht es auch so aus.

Und das unterscheidet sich jetzt wie von allen anderen Herstellern, inkl. Tesla? Tesla kriegt ihre Zellen von Panasonic.

Die einzigen Hersteller, der Zellen wirklich selber fertigen sind Nissan und BYD. Nissan will die Zellfertigung verkaufen, und BYD baut keine hochmodernen Li-Ion Zellen sondern ältere, ausgereiftere und zuverlässigere Technik in der sich in der Entwicklung nicht mehr so viel tut.

Baut Tesla nicht zusammen mit Panasonic die Zellen ?
Und selbst wenn nicht, ist Tesla an der Zellfertigung schon alleine in der GF1 näher dran als deutsche OEM`s.
Perfekt ist: Wenn man nichts mehr weglassen kann und es immernoch funktioniert. ;)
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Re: Wer muss sich zuerst "umschauen"

von r.wagner » 17. Sep 2017, 18:32

Naheris hat geschrieben:Und das unterscheidet sich jetzt wie von allen anderen Herstellern, inkl. Tesla? Tesla kriegt ihre Zellen von Panasonic.


Nach meinem Verständnis ist in der Gigafactory vertikale Integration angesagt.
Die 2170er wird dort gemacht (werden?) und in M3 Akkupacks gepackt.

Elon sagte doch auch, dass vorne Rohstoffe und Recycleakkus reinlaufen und hinten fertige Packs bzw. ganze Autos rauskommen.

https://www.google.at/amp/s/www.golem.d ... 2.amp.html
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Re: Wer muss sich zuerst "umschauen"

von Südstromer MS85 » 17. Sep 2017, 19:31

Hab letzte Woche das Autoblöd Heftchen gekauft, und heute die VOX Autosendung - alles zum Thema IAA. Ganz ehrlich? Umsehen wird man sich noch sehr lange nicht.
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Re: Wer muss sich zuerst "umschauen"

von KrassesPferd » 17. Sep 2017, 20:36

Naheris hat geschrieben:Und das unterscheidet sich jetzt wie von allen anderen Herstellern, inkl. Tesla? Tesla kriegt ihre Zellen von Panasonic.



Tesla fertig zusammen mit Panasonic Zellen und Akkus in der Gigafactory, das ist ein ganz erheblicher Unterschied. Mit wem zusammen fertigen die Hersteller, die Su so meinst, zusammen die Zellen? Der Sprecher von Mercedes sagt doch ganz klar, dass sie die Zellen zukaufen. Das willst Du doch nicht ernsthaft mit der Situation bei Tesla vergleichen.
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Re: Wer muss sich zuerst "umschauen"

von Naheris » 17. Sep 2017, 20:52

BYD kauft bei BYD, Nissan kauft bei Nissan, Tesla kauft bei Panasonic. Merkst Du den Unterschied vielleicht? ;)

Das die Zellen teilweise im selben Gebäude gefertigt werden, bedeutet noch lange nicht, dass Tesla die Zellen selber baut. Das macht für sie immer noch Panasonic. Der einzige Unterschied ist halt, dass der Transportweg der Zellen sehr viel kürzer ist.

Zudem verstehe ich es so, dass in der Gigafactory vor allem das neue Zellformat gebaut wird. Die alten Zellen kämen dann aber weiterhin aus Japan nach Fremont bzw. in die GF1 zur Batteriemontage.

In beiden Fällen ist es aber so, dass Tesla die ZELLEN von Panasonic KAUFT. Wenn nicht, warum genau ist Panasonic noch gleich in der Gigafactory? Um zuzusehen und Däumchen zu drehen? ;) Ganz davon abgesehen sind die entsprechenden Verträge (teilweise geschwärzt) öffentlich verfügbar. Die entsprechenden Rechnungsposten von Tesla kann man ebenfalls einsehen (aber nicht die gelieferte Menge, und daher nicht den Preis).

Wie unterscheidet sich das jetzt noch gleich von Mercedes - bis auf die Länge des Transportwegs? Was genau denkst Du kriegt Tesla von Panasonic, wenn Tesla ihre Rechnungen an Panasonic nicht mehr bezahlen würde?

Und wo ist der Betriebswirtschaftliche VORTEIL, dass ich mir nicht die beste Zellchemie für das Auto vom günstigsten Anbieter aussuchen kann, sondern bei Panasonic einkaufen muss? Das ist übrigens der Grund, warum Nissan die eigene Zellfertigung aufgeben will. Die interne Fertigung und v.A. Entwicklung ist wesentlich teurer als einige andere Anbieter.

Vorteile hat die Gigafactory für Tesla natürlich eine ganze Reihe. Aber eben nicht diesen.

Ob Panasonic für Tesla eine Spezialchemie mischt oder nicht kann nicht bestätigt werden. Wer diese Chemie entwickelt hat und somit das Patent besitzt ebenso wenig. Es gibt außer Tesla nur sehr wenige Autohersteller, die Rundzellen verwenden - meist für Kleinserien. Große Hersteller nutzen andere Formate und meist auch nicht die NCA-Chemie. Im Umkehrschluss wissen wir auch nicht, ob nicht irgend ein anderer Autohersteller ebenfalls eine eigene Chemie herstellen lässt. Einen Unterschied von Tesla gegenüber anderen Herstellern (mit Ausnahme von Nissan und BYD) lässt sich also derzeit weder belegen noch entkräften.

Was allerdings nicht bedeutet, dass Tesla einen Nachteil hat. Wenn es fast alle machen, und Nissan jetzt auch nachzieht, dann ist das doch nicht sonderlich doof. Tesla hat den Vorteil (aber auch Nachteil), dass sie den Hersteller auf eigenem Gelände haben. Damit können sie die Transportkosten ggf. auf den Preis schlagen und haben so einen Einkaufsvorteil (wenn nicht sowieso vertraglich ein Vorkaufsrecht existiert). Andererseits bindet man sich eben auch an einen Zellhersteller. Das tun andere Firmen aber auch, nur können sie diese Bindung für jedes Modell und dessen Produktionszyklus einzeln festlegen. Beide Wege haben Vor- und Nachteile.
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Kleiner amüsanter Fakt am Rande: Panasonic nennt die GF1 inzwischen anscheinend die "Panasonic Gigafactory": Electrec.
Electrec hat geschrieben:Interestingly, they are referring to the plant as the ‘Panasonic Gigafactory’. Tesla has always called it a ‘Tesla Gigafactory’ or ‘Gigafactory 1’. Panasonic has operations on the site and it is Tesla’s main partner in the project, but the automaker owns the land and manages the facility which in turn houses several suppliers like Panasonic.

Panasonic hat das betreffende Video aber inzwischen entfernt.

Sie wird aber auch auf einer Real Estate Seite so geführt:
http://www.freenevadamove.com/panasonic-gigafactory-real-estate-center.php

Auch auf den meisten Job-Hiring Seiten wird sie für Jobs bei Panasonic so tituliert. Sucht man nach Jobs für Tesla heißt sie plötzlich "Tesla Gigafactory". ;)

Hintergrund könnte sein, dass Panasonic ein Vorkaufsrecht auf die Anlage hat, sollte sie aus irgend welchen Gründen veräußert werden sollen/müssen.
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