Wer muss sich zuerst "umschauen"

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Re: Wer muss sich zuerst "umschauen"

von rale G » 16. Sep 2017, 21:26

Leto hat geschrieben:Machen können hätte das jeder, viele besser. Aber es wollte außer Musk in dieser Konsequenz keiner. Das, nicht technische Meisterleistungen, ist was Tesla einzigartig gemacht hat.


4 Gründe warum die deutschen Hersteller niemals ein besseres Elektroauto bauen werden als Tesla:

1. Marge: Stimmt die Marge nicht, gehen Fahrzeugkonzepte bei deutschen Herstellern erst gar nicht in Serie. Oder es wird auf die Beste verfügbare technische Lösung verzichtet, weil sie zu Lasten des Gewinns geht. Hier tickt Tesla komplett anders.

2. Entwicklungszyklen: deutsche Hersteller brauchen 5Jahre für die Entwicklung eines Fahrzeugs, das dann ohne Änderung 7Jahre so gebaut und verkauft wird - das Facelift nach 4 Jahren ist zu vernachlässigen. Tesla entwickelt und verbessert permanent die laufende Serie. Wenn z.B. Daimler für in 4Jahren 500km Reichweite und eine Beschleunigung von 3,5 sec für 0-100 ankündigt, dann ist Tesla im Jahr darauf mit genau diesen Werten auf der Straße. Sie, die deutsche Hersteller, rennen permanent nur hinterher.

3. Digitale Fahrzeugarchitektur: Mittels OTA Updates kann Tesla permanent die komplette fahrende Flotte verbessern. Das kann nur Tesla. Deutsche Hersteller haben hier nicht das Know How. Der Vorsprung von Tesla ist in Jahren nicht zu beziffern, weil die deutschen Hersteller noch wieviele, 5 oder 10 Jahre dafür brauchen werden?!

4. Ladeinfrastruktur: Während deutsche Hersteller noch nicht mal den ersten Schritt gegangen sind, sind bei Tesla bereits die Schritte 2 und 3 geplant. Ein unkompliziertes flächendeckendes zuverlässiges Ladenetz mit den höchst möglichen Ladeleistungen wird es immer bei Tesla geben - Wetten?!
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Re: Wer muss sich zuerst "umschauen"

von smartgrid » 16. Sep 2017, 22:59

Disty hat geschrieben:Oder wer von BMW,MB,VW und Co. hätte zusätzliche Kindersitze in falscher Richtung in den Kofferraum geschraubt ?

Ja nee is klar...

z.B. 2010 Mercedes in der E-Klasse mit rückwärts gerichteten Kindersitzen:
http://ww2.autoscout24.de/test/mercedes ... 76/179244/

Wie war das damals bei Tesla? Da gabs nur den 2-Sitzer - und auch nur für die Erwachsenen :lol:

Bleib doch bitte einfach mal bei den Fakten :roll:
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Re: Wer muss sich zuerst "umschauen"

von Disty » 16. Sep 2017, 23:42

smartgrid hat geschrieben:
Disty hat geschrieben:Oder wer von BMW,MB,VW und Co. hätte zusätzliche Kindersitze in falscher Richtung in den Kofferraum geschraubt ?

Ja nee is klar...

z.B. 2010 Mercedes in der E-Klasse mit rückwärts gerichteten Kindersitzen:
http://ww2.autoscout24.de/test/mercedes ... 76/179244/

Wie war das damals bei Tesla? Da gabs nur den 2-Sitzer - und auch nur für die Erwachsenen :lol:

Bleib doch bitte einfach mal bei den Fakten :roll:

Hätte wohl doch besser 17 Zoll Tablett als Beispiel geschrieben :roll:
Damals war Tesla auch erst 7 Jahre alt, und Mercedes?
Perfekt ist: Wenn man nichts mehr weglassen kann und es immernoch funktioniert. ;)
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Re: Wer muss sich zuerst "umschauen"

von aikon.ch » 16. Sep 2017, 23:52

Leto hat geschrieben: Machen können hätte das jeder, viele besser. Aber es wollte außer Musk in dieser Konsequenz keiner. Das, nicht technische Meisterleistungen, ist was Tesla einzigartig gemacht hat.


Kennst Du die Geschichte vom Ei des Kolumbus?

Ich sehe bei den Dino Herstellern noch viel grössere Probleme die niemand angesprochen hat. Selbst wenn Audi 2020 einen tollen Wagen mit Tesla Daten und DE Qualität vorstellt..und ein Super Ladenetz! Nun haben Sie aber noch folgende Probleme gegenüber Tesla:

1) Garagen die mehr Gewinn möchten da nix am Service verdient wird, gleich kleinere Margen oder höherer Preis!

2) Teurere Batterien da Einkauf bei fremden,wo auch Honda usw einkauft...Transport usw.

3) Die Wahrnehmung der Kunden, doch noch benziner oder nicht oder...?!?

4) Keine Daten das auch 500'000km kein Thema sind und es updates gibt...man muss mal abwarten als Kunde...

5) Daten von zig Mio. kms für den Autopiloten....

6) Was das wichtigste und eigentlich Punkt 1, Fachkräfte...wollen Morgen alle deutschen do tolle Autos bauen, wo gibt es die x tausend Programmierer, Techniker, Batterieexperten usw....?!?
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Re: Wer muss sich zuerst "umschauen"

von Leto » 17. Sep 2017, 05:13

rale G hat geschrieben:
Leto hat geschrieben:Machen können hätte das jeder, viele besser. Aber es wollte außer Musk in dieser Konsequenz keiner. Das, nicht technische Meisterleistungen, ist was Tesla einzigartig gemacht hat.


4 Gründe warum die deutschen Hersteller niemals ein besseres Elektroauto bauen werden als Tesla:

1. Marge: Stimmt die Marge nicht, gehen Fahrzeugkonzepte bei deutschen Herstellern erst gar nicht in Serie. Oder es wird auf die Beste verfügbare technische Lösung verzichtet, weil sie zu Lasten des Gewinns geht. Hier tickt Tesla komplett anders.

2. Entwicklungszyklen: deutsche Hersteller brauchen 5Jahre für die Entwicklung eines Fahrzeugs, das dann ohne Änderung 7Jahre so gebaut und verkauft wird - das Facelift nach 4 Jahren ist zu vernachlässigen. Tesla entwickelt und verbessert permanent die laufende Serie. Wenn z.B. Daimler für in 4Jahren 500km Reichweite und eine Beschleunigung von 3,5 sec für 0-100 ankündigt, dann ist Tesla im Jahr darauf mit genau diesen Werten auf der Straße. Sie, die deutsche Hersteller, rennen permanent nur hinterher.

3. Digitale Fahrzeugarchitektur: Mittels OTA Updates kann Tesla permanent die komplette fahrende Flotte verbessern. Das kann nur Tesla. Deutsche Hersteller haben hier nicht das Know How. Der Vorsprung von Tesla ist in Jahren nicht zu beziffern, weil die deutschen Hersteller noch wieviele, 5 oder 10 Jahre dafür brauchen werden?!

4. Ladeinfrastruktur: Während deutsche Hersteller noch nicht mal den ersten Schritt gegangen sind, sind bei Tesla bereits die Schritte 2 und 3 geplant. Ein unkompliziertes flächendeckendes zuverlässiges Ladenetz mit den höchst möglichen Ladeleistungen wird es immer bei Tesla geben - Wetten?!


Da stimmt leider fast nichts.

1. Das sage ich ja, sobald sich mit Verbrennern, und nur dann, nicht mehr eine höhere Marge erzielen lässt (Nachfrage, politische Rahmenbedingungen, etc.) wird es richtig losgehen, das mag jetzt sein oder immer noch nicht.

2. Ist kein Feature, das ist ein Bug. Die Verbrenner wie ein Golf, etc. sind so absurd gute Autos, da gibt es nicht ständig was signifikant zu ändern. Tesla spielt Jugend Forscht, da kann nicht einmal auf ein JIT Zulieferernetz zurückgegriffen werden weil nicht stabil genug spiezifizierbar. Mit allen negativen Konsequenzen.

3. OTA haben quasi alle deutschen OEMs, nutzen es aber nur für nicht-Kernkomponenten wie Audiosystem, etc. Nicht weil sie das nicht könnten, weil es signifikante Sicherheitsbedenken gibt. Die verstehen Amerikaner nicht mal, das ist leider ein grundsätzliches Problem. Wenn Tesla gehackt und eine FW verteilt wird die zum Stichtag um Mitternacht alle geparkten Fahrzeuge Vollgas geben lässt wird sich jeder fragen wie das übersehen werden könnte :roll:

4. Von Schritt 2. und 3. kann ich wenig sehen bei Tesla. Sobald der Wille und die Fahrzeuge da sind werden die deutschen OEMs wohl auch 150kW CCS ausrollen.

Du verwechselst nicht wollen mit nicht können.
2. Model S 90D, seit 9/16, Midnight Silver/Grau/Carbon, Lenkassistent aka AP1, alles außer Tiernahrung und Pano, E.ON Basisbox Kombi und wallb-e eco, je 22kW und BEW "ein Preis" Roaming Vertrag für RWE Säulen sowie TNM Ladekarte und Plugsurfing
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Re: Wer muss sich zuerst

von Leto » 17. Sep 2017, 05:34

aikon.ch hat geschrieben:
Leto hat geschrieben: Machen können hätte das jeder, viele besser. Aber es wollte außer Musk in dieser Konsequenz keiner. Das, nicht technische Meisterleistungen, ist was Tesla einzigartig gemacht hat.


Kennst Du die Geschichte vom Ei des Kolumbus?

Ich sehe bei den Dino Herstellern noch viel grössere Probleme die niemand angesprochen hat. Selbst wenn Audi 2020 einen tollen Wagen mit Tesla Daten und DE Qualität vorstellt..und ein Super Ladenetz! Nun haben Sie aber noch folgende Probleme gegenüber Tesla:

1) Garagen die mehr Gewinn möchten da nix am Service verdient wird, gleich kleinere Margen oder höherer Preis!

2) Teurere Batterien da Einkauf bei fremden,wo auch Honda usw einkauft...Transport usw.

3) Die Wahrnehmung der Kunden, doch noch benziner oder nicht oder...?!?

4) Keine Daten das auch 500'000km kein Thema sind und es updates gibt...man muss mal abwarten als Kunde...

5) Daten von zig Mio. kms für den Autopiloten....

6) Was das wichtigste und eigentlich Punkt 1, Fachkräfte...wollen Morgen alle deutschen do tolle Autos bauen, wo gibt es die x tausend Programmierer, Techniker, Batterieexperten usw....?!?


1) ist richtig, längst erkannt. BMW verkauft EV wie Tesla direkt. Diese Umwälzung steht der Industrie bevor wenn keine neuen Aufgaben mit genügend Wertschöpfung für die Händler gefunden wird.

2) ist wohl der Grund für 50 Milliarden Invest in Batteriefertigung von VW alleine.

3) verstehe ich nicht, viele Käufer kriegen ohnehin kaum mehr zu Stande als den richtigen Rüssel an der Zapfsäule.

4) Tesla musste solche Garantien geben um die Ängste der Käufer zu überwinden

5) Ich denke das trainieren von NN für autonomes fahren wird erheblich überschätzt. Die Probleme ein deterministisches, testbares und validierbares Verhalten mit NNs zu erzeugen hat Tesla ja zu genüge demonstriert und sich mit den Versprechungen letztes Jahr lächerlich gemacht. Andre Hersteller haben Jahre Vorsprung damit wie BMW aber sagen ohne vernetzte Fahrzeuge und Infrastrukturmaßnahmen ist das viel zu unsicher. Tesla selbst ist nur ein Marktführer in Risikobereitschaft, Versprechungen und Verspätungen zu AP. Der Tesla AP der früh gut war war von MobilEye, nicht Tesla.

6) Ich bin froh wenn nach Digitalisierung, AI und Industrie 4.0 noch genug zu tun gibt für genügend Menschen in DACH die flexibel genug für dir neuen Aufgaben sind, den Rest hat die Globalisierung schon "gelöst", das Problem kann ich nicht erkennen.
2. Model S 90D, seit 9/16, Midnight Silver/Grau/Carbon, Lenkassistent aka AP1, alles außer Tiernahrung und Pano, E.ON Basisbox Kombi und wallb-e eco, je 22kW und BEW "ein Preis" Roaming Vertrag für RWE Säulen sowie TNM Ladekarte und Plugsurfing
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Re: Wer muss sich zuerst "umschauen"

von Merlin » 17. Sep 2017, 07:39

spk hat geschrieben:
prodatron hat geschrieben:
Leto hat geschrieben:Machen können hätte das jeder, viele besser.

Bin ich der einzige, dem genau solche Aussagen mittlerweile bei all den Lügen, Ankündigungs-Ankündigungen und immer wieder Zurück in die Zukunft artigen Witzfigur-"Concept Cars" auf den Keks geht?


Nein, mir auch!!L


Mir gehen diese Konzepte nicht auf den Keks - aber ich muss jedes Mal schmunzeln .... wenngleich es traurig ist, dass "Vorsprung und Technik" & "Freude am Fahren" & "das Beste oder nichts" usw. letztendlich nur um den heißen Brei herum reden:
- wann genau ist der Produktionsstart eines Autos mit zumindest äquivalenter Reichweite eines MS?
- UND wann werden diese Hersteller den Beweis angetreten haben, dass auch sie mehrere 100.000km Laufleistung ohne nennenswerte Einbußen bei der Akku-Kapazität schaffen? Hier rede ich nicht von "vorhandenem Know-how", sondern von physisch greifbaren bewiesenen Tatsachen, sprich real gefahrenen km auf der Straße!
- und wann genau kann ich mit deren Autos ähnlich entspannt quer durch Europa fahren, ohne mir um das Ladethema ernsthafte Sorgen zu machen??

An Leto & Co: genau an diesen Parametern ist der Rückstand in Jahren zu erfassen. Selbst wenn z.B. 2018 ein Überraschungsei aufpoppt & auf einmal ein Auto mit vergleichbarer Spec. auftaucht - gekoppelt mit hunderten Schnellladern, damit die großen Reisen auch wirklich möglich sind - wie lange würde es dauern, damit auf der Straße bewiesen ist, was man von TESLA schon heute weiß? (" ... mehrere 100.000km Laufleistung ohne nennenswerte Einbußen bei der Akku-Kapazität ...")
Aus meiner Sicht keinesfalls vor 2020++ -----------> als zumindest schlanke 5 Jahre Rückstand
LG, Peter

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Re: Wer muss sich zuerst "umschauen"

von Südstromer MS85 » 17. Sep 2017, 08:03

Die dt. Hersteller haben dann noch das Problem der Betriebsräte im Nacken. Wenn da nicht vorher schon exakt geklärt ist, das wirklich jede Elektrode aus Schllaaaand, Deeeeutschlaaaand kommt, passiert eh nichts. Mag sein das der coole Zetsche im gangster Elon Musk style - Jeans und offenes Hemd (nur mit Rotzbremse im Gesicht) wirklich eine S-Klasse mit dicken fetten Akku und 4 Motoren bauen möchte, aber der arme Kerl hat soviele Leute zu befriedigen und dann gibts erst noch keine Ladesäulen im 10er Pack. Von daher wird ja auch alles so kommen, nur in hämopatischen Dosen... Da mal einen E-Tron, da mal eine lustige Mission E etc. etc.

Aber in der Breite? womit denn?
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Re: Wer muss sich zuerst "umschauen"

von Südstromer MS85 » 17. Sep 2017, 08:27

umschauen ja, aber sicher wo ganz anders:

https://ecomento.de/2017/09/15/renault- ... eichweite/

Renault, Nissan und Mitsubishi: 600+ Kilometer Elektroauto-Reichweite ab 2020
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Re: Wer muss sich zuerst "umschauen"

von Südstromer MS85 » 17. Sep 2017, 08:29

Bis 2022 ist die Entwicklung von 40 Modellen mit autonomen Fahrfunktionen vorgesehen. Das erklärte Ziel von Renault, Nissan und Mitsubishi: In den nächsten fünf Jahren soll das erste komplett selbstständig fahrende Fahrzeug auf den Markt gebracht werden. Der Plan „Alliance 2022” sieht außerdem vor, dass die Allianz bis 2022 zu einem der wichtigsten Anbieter von Robo-Taxi-Services wird.

---------

Bis dahin taugt unser erst kürzlich gekaufter 85er noch Dicke. DANN kann man ja mal gucken machen tun. Angstschweiß tritt im Moment noch nicht auf. Wobei die Marken eh nicht dadurch herausstechen schicke Limousinen bauen zu können.
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