Erneuerbare Energien allgemein

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Re: Erneuerbare Energien allgemein

von snooper77 » 2. Jan 2018, 14:49

akoehler hat geschrieben:Solche Tage gab es sicher wenn man richtig rechnet siehe unten und nicht voellig falsch EE Produltion >Verbrauch rechnet.


Ein Mindestmass an Grammatik würde der Verständlichkeit keinen Abbruch tun.

akoehler hat geschrieben:Man muss rechnen wann gilt EE Produktion > (Verbrauch-20GW).


Quatsch - warum sollte das so sein? Woher kommen die 20 GW?

akoehler hat geschrieben:Ob Strom wertvoll ist oder nicht ergibt sich allein daraus ist er lastfolgeabhaengig "on demand" erzeugbar.


Gemäss dieser von dir frei erfundenen Definition ist Braunkohle- und Atomstrom fast wertlos.

akoehler hat geschrieben:EE Strom funktioniert nicht fuer sich alleine


Richtig - genausowenig wie "konventioneller" Strom. Warum, glaubst du, gibt es Pumpspeicherkraftwerke?
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Re: Erneuerbare Energien allgemein

von Elektroniker » 2. Jan 2018, 15:28

akoehler hat geschrieben:Grob eine auf 175 TWh erhoehte technisch bedingte (und da die zuverlaessig sein muss thermische) Grundlast (aufs Jahr summiert) braucht man damit das Stromnetzwerk Deutschlands trotz der schwankenden EE Einspeisung nicht zusammenklappt davon geht halt ein Teil in den Export weil an einigen Tagen gilt EE-Erzeugung > (Verbrauch abzuegl techn. notwendiger Grundlast)

Es gibt keine "technisch bedingte Grundlast, die nötig ist, damit das Netz nicht zusammelklappt". Völliger Quatsch sowas.
Auch wenn Du vielleicht gemeint hast, dass man technisch bedingt eine bestimmte Leistung bzw. Strommenge aus Grundlastkraftwerken braucht, so ergibt das dann zwar immerhin eine sinnvolle Aussage, ist aber trotzdem sachlich völlig falsch.
Grundlastkraftwerke braucht man aus technischen Gründen überhaupt nicht. Hat man auch noch nie gebraucht. Es hatte rein wirtschaftliche Gründe, dass man Grundlastkraftwerke gebaut hat. Mit Einführung der Atomkraft (die nur als Grundlastkraftwerk überhaupt sinnvoll zu betreiben ist) hat man dann sogar krampfhaft versucht, die Grundlast zu erhöhen mit Nachtspeicherheizungen und dergleichen.
Und heute sind Grundlastkraftwerke aus technischen Gründen (Residuallast geht immer häufiger gegen Null) störend und nicht mehr sinnvoll.

Vielleicht willst Du aber auch auf die Tatsache anspielen, dass es aus netz-technischen Gründen heute noch nicht möglich ist, alle großen rotierenden Generatoren komplett abzuschalten, wenn sehr viel EE-Strom im Netz ist. Das hat z.B. etwas mit der Kurzschlussleistung und ähnlichen Dingen zu tun. die sogenannte "Must-Run-Kapazität" an konventionellen Kraftwerken. Teilweise zählen m.W. dazu auch Kraftwerke, die nicht aus netztechnischen Gründen laufen müssen, sondern weil sie in KWK laufen und wärmegeführt sind - aber das nur am Rande erwähnt.

Da ist was dran. Aber das ist wiederum nur der bisherigen Netztechnik geschuldet und ein technisch lösbares Problem, so dass man auf die rotierenden Generatoren langfristig auch verzichten kann (und auch wird).
Diese Must-Run-Geschichte ist quasi nur ein Relikt aus der alten Zeit und wird verschwinden (müssen).
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Re: Erneuerbare Energien allgemein

von SLAM » 2. Jan 2018, 15:58

Da ist was dran. Aber das ist wiederum nur der bisherigen Netztechnik geschuldet und ein technisch lösbares Problem, so dass man auf die rotierenden Generatoren langfristig auch verzichten kann (und auch wird).
Diese Must-Run-Geschichte ist quasi nur ein Relikt aus der alten Zeit und wird verschwinden (müssen).


Nicht ganz: die sind wegen der bisher bestehenden Weigerung der EE, auch Blindlast zu liefern (technisch wäre das möglich, aber es erfordert mehr Invest, eine Steuerung durch den Netzbetreiber und würde auch die Einspeisung etwas mindern...) nach wie vor nötig und werden entweder neu aufgebaut (Ersatzmaßnahme Grafenrheinfeld) oder durch Umbau der bestehenden Großgeneratoren (Konversion Biblis) bereitgestellt.

Auch diese Kosten würden ohne die EE nicht anfallen und sind bei einem Kostenvergleich diesen zuzuschlagen.

http://www.udo-leuschner.de/energie-chronik/140811.htm


Gruß SLAM
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Re: Erneuerbare Energien allgemein

von akoehler » 2. Jan 2018, 16:01

Elektroniker hat geschrieben:
akoehler hat geschrieben:Grob eine auf 175 TWh erhoehte technisch bedingte (und da die zuverlaessig sein muss thermische) Grundlast (aufs Jahr summiert) braucht man damit das Stromnetzwerk Deutschlands trotz der schwankenden EE Einspeisung nicht zusammenklappt davon geht halt ein Teil in den Export weil an einigen Tagen gilt EE-Erzeugung > (Verbrauch abzuegl techn. notwendiger Grundlast)

Es gibt keine "technisch bedingte Grundlast, die nötig ist, damit das Netz nicht zusammelklappt". Völliger Quatsch sowas.
Auch wenn Du vielleicht gemeint hast, dass man technisch bedingt eine bestimmte Leistung bzw. Strommenge aus Grundlastkraftwerken braucht, so ergibt das dann zwar immerhin eine sinnvolle Aussage, ist aber trotzdem sachlich völlig falsch.
Grundlastkraftwerke braucht man aus technischen Gründen überhaupt nicht. Hat man auch noch nie gebraucht. Es hatte rein wirtschaftliche Gründe, dass man Grundlastkraftwerke gebaut hat. Mit Einführung der Atomkraft (die nur als Grundlastkraftwerk überhaupt sinnvoll zu betreiben ist) hat man dann sogar krampfhaft versucht, die Grundlast zu erhöhen mit Nachtspeicherheizungen und dergleichen.
Und heute sind Grundlastkraftwerke aus technischen Gründen (Residuallast geht immer häufiger gegen Null) störend und nicht mehr sinnvoll.

Vielleicht willst Du aber auch auf die Tatsache anspielen, dass es aus netz-technischen Gründen heute noch nicht möglich ist, alle großen rotierenden Generatoren komplett abzuschalten, wenn sehr viel EE-Strom im Netz ist. Das hat z.B. etwas mit der Kurzschlussleistung und ähnlichen Dingen zu tun. die sogenannte "Must-Run-Kapazität" an konventionellen Kraftwerken. Teilweise zählen m.W. dazu auch Kraftwerke, die nicht aus netztechnischen Gründen laufen müssen, sondern weil sie in KWK laufen und wärmegeführt sind - aber das nur am Rande erwähnt.

Da ist was dran. Aber das ist wiederum nur der bisherigen Netztechnik geschuldet und ein technisch lösbares Problem, so dass man auf die rotierenden Generatoren langfristig auch verzichten kann (und auch wird).
Diese Must-Run-Geschichte ist quasi nur ein Relikt aus der alten Zeit und wird verschwinden (müssen).


Die Studie zur prod_min Betrachtung die ich bereits hier verlinkt habe sagt eben was anderes

Ich denke ich ziehe aktuell die wissenschaftliche Studie die ich auch durchaus schluessig finde hier weiterhin dem "ne alles anders musst du mir einfach glauben" vor.
Zuletzt geändert von akoehler am 2. Jan 2018, 16:02, insgesamt 1-mal geändert.
 
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Re: Erneuerbare Energien allgemein

von KaJu74 » 2. Jan 2018, 16:02

akoehler hat geschrieben:Wieso sollte ich dir einen einen Tag nennen wo es zuviel EE-Strom gab um den geringen Wert des EE-Stroms zu belegen????
Weil wenig EE egal ist, dafür gibt es aktuell noch die alten Kraftwerke.
Ob Strom wertvoll ist oder nicht ergibt sich allein daraus ist er lastfolgeabhaengig "on demand" erzeugbar.
Exakt.
Deshalb brauchen wir zur Ergänzung der EE moderne Gaskraftwerke, die schnell und gut regelbar sind.

Aber was macht unsere Regierung statt dessen?
Bei der Steinkohle gibt es spezielle Absatzbeihilfen und bei der Braunkohle schlugen als Finanzhilfen besonders die Sanierung der Bergbaugebiete zu Buche. Alle konventionellen Energieträger erhielten zudem Vergünstigungen bei der Energiesteuer und Kohle sei von Förderabgaben befreit.
Subventioniert sie Kohle so weit, dass das modernste Gaskraftwerk der Welt schließen musste und als "kalte Reserve" vor sich in dümpelt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk_Irsching
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... 83187.html
In Bayern steht die beste, größte, effizienteste Gasturbine der Welt. Dass sie nicht läuft, ist ein Jammer. Und verrät einiges über den Wahnsinn der Energiepolitik.
Binnen Minuten lässt sich das Kraftwerk rauf und runter fahren, um Stromschwankungen auszugleichen, je nachdem, wie stark die Sonne gerade scheint oder der Wind bläst. Als „ideale Brücke ins regenerative Zeitalter“ wurde die Turbine deshalb begrüßt, Effizienz zahle sich auf Dauer auf, das war der vorherrschende Glaube.
44 Stück des Kraftwerktyps hat Siemens verkauft, nach Amerika, Korea, Japan, Polen, in die Türkei – nur in Deutschland findet die Turbine keine Freunde.

EE Strom funktioniert nicht fuer sich alleine im Gegensatz zum thermisch erzeugten - er funktioniert nur wenn er die thermischen Stromerzeugung als Lueckenbuesser nutzen kann und dem Bereich die Kosten aufdruecken kann fuer diese Luckenbuesserfunktion.

Würden Speicher in Deutschland nicht von der Politik sabotiert, würde sich daran was ändern.
Aber ich sage es wieder, so lange nicht mehr als 100% des Bedarfes mit EE abgedeckt werden kann, brauchen wir eigentlich keine Speicher.
Speicher reduzieren auf Grund ihres Wirkungsgrades nur die Menge an Strom.
Stromerzeugung die nicht funktioneirt ohne dass andere Systeme als Lueckenbusser dienen muessen ist nunmal im Sinne des Verbrauchers nichts was einen grossen Wert hat - wenn ueberhaupt einen.
Man muss vielleicht nur größer Denken:
https://www.erneuerbareenergien.de/wues ... 436/89163/
https://www.ise.fraunhofer.de/de/presse ... uropa.html
http://www.solarbranche.de/news/nachric ... uer-europa

Aber das willst du bestimmt nicht hören.
Gruß Karsten

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Re: Erneuerbare Energien allgemein

von KaJu74 » 2. Jan 2018, 16:06

akoehler hat geschrieben:Die Studie zur prod_min Betrachtung die ich bereits hier verlinkt habe sagt eben was anderes

Ich denke ich ziehe aktuell die wissenschaftliche Studie die ich auch durchaus schluessig finde hier weiterhin dem "ne alles anders musst du mir einfach glauben" vor.
Folgender Satz wurde mir oft genug um die Ohren gehauen, wenn ich Studien aufzeigte, das Elektroautos sauberer sind, als alle meinen:

Jede Studie sagt am Ende genau das aus, für was auch immer bezahlt wird.

Bestes Beispiel sind die "Die Erde ist flach" Spinner.
Hier schön erklärt. Und denke dir den ersten Teil des Videos als Aufgabe an eine Studie:
https://www.youtube.com/watch?v=WfZH1CBJw7k
Gruß Karsten

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Re: Erneuerbare Energien allgemein

von akoehler » 2. Jan 2018, 16:23

snooper77 hat geschrieben:
akoehler hat geschrieben:Solche Tage gab es sicher wenn man richtig rechnet siehe unten und nicht voellig falsch EE Produltion >Verbrauch rechnet.


Ein Mindestmass an Grammatik würde der Verständlichkeit keinen Abbruch tun.HZAOAG§KEIE EHRHT FEEOVWVEBEÖE C(IE HABN

akoehler hat geschrieben:Man muss rechnen wann gilt EE Produktion > (Verbrauch-20GW).


Quatsch - warum sollte das so sein? Woher kommen die 20 GW?

akoehler hat geschrieben:Ob Strom wertvoll ist oder nicht ergibt sich allein daraus ist er lastfolgeabhaengig "on demand" erzeugbar.


Gemäss dieser von dir frei erfundenen Definition ist Braunkohle- und Atomstrom fast wertlos.

akoehler hat geschrieben:EE Strom funktioniert nicht fuer sich alleine


Richtig - genausowenig wie "konventioneller" Strom. Warum, glaubst du, gibt es Pumpspeicherkraftwerke?


Öl, Kohle Atom und Gas reicht vollkommen um ein sichere thermisch basierte Versorgung hinzubekommen - nicht jedes Land auf der Erde besitzt doch Pumpspeicher? Zumal doch die Pumpspeicherkapazitaeten in Deutschland und mitbenutzten im nahen Ausland eh zu vernachlaessigen sind.

Pumpspeicher sind vor allem Kostenoptimierer weil die Betriebskosten von z.B. AKWs nicht linear zum Output sind.

In Verbund mit Gas sind Kohle und Atom natuerlich ausreichend regelbar sonst haette es doch gar kein funktonierwndes Stromnetz vor EE gegeben?

Du willst mehr Grammatik ich will mehr Inhalt der Mindestanforderungen genuegt :D
 
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Re: Erneuerbare Energien allgemein

von Eberhard » 2. Jan 2018, 16:27

In Verbund mit Gas sind Kohle und Atom natuerlich ausreichend regelbar sonst haette es doch gar kein funktonierwndes Stromnetz vor EE gegeben?


Richtig, das trifft natürlich auch auf die EE zu d.h. in Verbund mit Gas natürlich ausreichend regelbar..

Also ersetzt Kohle und Atom durch EE

Übrigens EE aus Desertec hat > 7000VLH im Jahr und kostet weniger als ein vergleichbares AKW z.B. Hinkley Point. Das Ganze sogar ohne Brennstoffkosten und Aommüll.
Zuletzt geändert von Eberhard am 2. Jan 2018, 16:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Erneuerbare Energien allgemein

von snooper77 » 2. Jan 2018, 16:36

Keine Antwort zu den 20 GW? Also frei erfunden?


akoehler hat geschrieben:Öl, Kohle Atom und Gas reicht vollkommen um ein sichere thermisch basierte Versorgung hinzubekommen - nicht jedes Land auf der Erde besitzt doch Pumpspeicher? Zumal doch die Pumpspeicherkapazitaeten in Deutschland und mitbenutzten im nahen Ausland eh zu vernachlaessigen sind.


Klar, aber z.B. nur Atom und/oder nur Braunkohle ginge nicht. Dort, wo die EE zu volatil sind, sind Atom/BK zu unflexibel.

akoehler hat geschrieben:Pumpspeicher sind vor allem Kostenoptimierer weil die Betriebskosten von z.B. AKWs nicht linear zum Output sind.


Das auch, bzw. das waren sie mal. Heute sind sie - leider - oft trotzdem unrentabel, billigen Braunkohlestrom-Flut sei Dank.

akoehler hat geschrieben:In Verbund mit Gas sind Kohle und Atom natuerlich ausreichend regelbar


Richtig. Ersetze "Kohle und Atom" mit EE und der Satz stimmt noch immer.
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Re: Erneuerbare Energien allgemein

von akoehler » 2. Jan 2018, 16:39

Eberhard hat geschrieben:
In Verbund mit Gas sind Kohle und Atom natuerlich ausreichend regelbar sonst haette es doch gar kein funktonierwndes Stromnetz vor EE gegeben?


Richtig, das trifft natürlich auch auf die EE zu d.h. in Verbund mit Gas natürlich ausreichend regelbar..

Also ersetzt Kohle und Atom durch EEG

Übrigens EE aus Desertec hat > 7000VLH im Jahr



Bei PV und win muesste Gas z.b, heute Nacht wenn Windtsille ist die gesamte Last uebernehmen oder tagsueber bei Windstille und stark bedeckt > 90% der Grund und Spitzenlast.

Sprich man braeuchte so viel einsatzbereite Gaskraftwerke dass man das komplette Land versorgen kann....und das soll vergleichbar sein :D

Bei Atom und Kohle faehrt das Gaskraftwerk lediglich die Spitzenlasten die ausserhalb der sinnvollen Lastfolgebetriebs der anderen liegen ab

Wenn ich ein Land habe das z.B. 100 GW braucht dann kann ich das natuerlich mit PV Wind und Gas versorgen auch sicher versorgen - wenn ich Gaskraftwerke baue die 100 GW liefern koennen - und nur dann klappt das.

Und wenn ich schon 100GW Gas bauen muss - was bitte ist denn dann der PV und Solarstrom wert von dem ich nie weiss ob er da ist wenn ich ihn brauche? Das ist lediglich ein nice-to-have addon.
Zuletzt geändert von akoehler am 2. Jan 2018, 16:46, insgesamt 1-mal geändert.
 
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