Autonomes Fahren

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Re: Autonomes Fahren

von Leto » 2. Feb 2018, 08:50

egn hat geschrieben:
cer hat geschrieben:Andererseits hat NVIDIA eben schon vor fast zwei Jahren gezeigt, wie gut sich ein selbstlernendes System in einer fremden Umgebung ohne Fahrereingriff zurechtfinden kann.


nVidia hat wie die vielen anderen Player auch ein paar zusammengeschnittene Szenen gezeigt wo es bei einem von x Versuchen funktioniert hat. Das hat absolut nichts mit autonomem Fahren zu tun.

nVidia selbst hat ja auch zugegeben dass mit der dort benutzten Hardware kein autonomes Fahren möglich ist und dieses noch viele Jahre in der Zukunft liegt.


+1 so ist es. NVIDIA hat Tesla IMHO in völliger Selbstüberschätzung von Musk reingenommen. MobilEye hatte seinem "ich will L5 bis 2017" halt eine Absage erteilt. Was macht Musk in dem Fall? Rausschmeißen, siehe seine Bio. NVIDIA liefert eine Platform und man kann sich dem Traum hingeben dann kann man es schneller selbst machen. Und feststellen das MobilEye schon 2015 hatte was Tesla heute auf NVIDIA noch immer nicht hat, geschweige denn irgendwas in Richtung L5. L4 schaffen Waymo & Co. schneller, in Limited DDs, etc. Meine Sicht auf die Welt...
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Re: Autonomes Fahren

von bash_m » 2. Feb 2018, 09:25

Schaut euch das Update von Nvidia von der CES2018 an.
DrivePX2 vs. new Drive Xavier (L3, L4) vs Drive Pegasus (Level 5)
Noch dazu die Simulation fürs Testing. Im Prinzip muss man erst mal keine Testfahrzeuge draussen rum fahren lassen.

Ab Minute 41
https://youtu.be/P3BjB5-Y4JM?t=2405
Zuletzt geändert von bash_m am 2. Feb 2018, 10:17, insgesamt 1-mal geändert.
 
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Re: Autonomes Fahren

von cer » 2. Feb 2018, 09:27

@ egn & Leto: Sagt mal, haben wir's jetzt bald?

Ihr seid so stark darauf fixiert, Musks Fehler – und die Unmöglichkeit mit der vorhandenen Technik Autonomie zu erreichen – deutlich zu machen, dass ihr überhaupt nicht mehr seht, was hier geschrieben wird.

Mein Wunsch war, dass in dieser Diskussion (die nicht mehr ist als eine bessere Stammtischdiskussion, das gilt zumindest für meine Beiträge) von möglichst vielen Teilnehmern das Konzept des Maschinenlernens vom Konzept einer harten Programmierung durch den Menschen unterschieden werden kann, inkl. der grundverschiedenen Ansätze zur Lösung der Probleme von Umgebungserkennung, Bildauswertung und Verhaltensbestimmung.

Wir wissen nicht genau, wer welches Konzept verfolgt, bzw. welche Mischung jeweils zum Einsatz kommt. Wir wissen aber, dass ein ausschließlicher Einsatz hart programmierter Steuerung niemals zur Autonomie Level 4 oder 5 führen kann, weil solche Systeme nicht mit unbekannten Situationen umgehen können.

Nicht umsonst funktionieren automatische Übersetzungen (und eine Sprache in eine andere zu übertragen gehört zu den Komplextesten Aufgaben, die es gibt) erst seit dem Zeitpunkt einigermaßen, seit in diesem Bereich Maschinenlernen zum Einsatz kommt.

Nach allem, was ich bisher gesehen und verstanden habe, ist es meiner Meinung nach aussichtslos, die Umgebung des Fahrzeuges vollständig – oder auch nur für den Zweck hinreichend – analysieren zu wollen. Und NVIDIA hat gezeigt, welchen anderen Weg es gibt. Darum ging es in meinem Post (auch, weil ich vermute, das Tesla diesem Weg folgt – daraus ergibt sich nämlich unmittelbar, warum wir derzeit keine Fortschritte beim realen AP2 sehen).


Interessant (bis auf das überflüssige Vergleichen und das Gejammer) ist dieser Artikel in der FAZ zur Geschichte des autonomen Fahrens.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/a ... 24550.html
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Re: Autonomes Fahren

von Bones » 2. Feb 2018, 10:54

Da schreib ich einen langen Text, und mach aus Versehen den Tab zu..... :oops: :evil:


Kernpunkt des Beitrages waren die Personen und deren Stärken bzw. die Ziele - betreffend Software/Autopilot,
sowie die verschiedenen Ansätze die man ggf. damit verfolgt hat

- Robert Rose (v 7.0)

- Chris Lattner (Programmiersprache)

- Andrej Karpathy (AI expert)

Dazu die Stellenanzeigen ab 2015 für "hardcore software engineers" zur Weiterentwicklung des AP von teil- zu vollautonom.
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Re: Autonomes Fahren

von TommyP. » 2. Feb 2018, 13:39

Ein interessanter Artikel zum Thema in Capital
Grüße aus der grünen Heide

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Re: Autonomes Fahren

von cer » 2. Feb 2018, 17:45

Für Mitleser nochmal das Video, das ich meine:
https://www.youtube.com/watch?v=-96BEoXJMs0

Entscheidend ist, was in der Beschreibung steht:
In contrast to the usual approach to operating self-driving cars, we did not program any explicit object detection, mapping, path planning or control components into this car. Instead, the car learns on its own to create all necessary internal representations necessary to steer, simply by observing human drivers.

The car successfully navigates the construction site while freeing us from creating specialized detectors for cones or other objects present at the site. Similarly, the car can drive on the road that is overgrown with grass and bushes without the need to create a vegetation detection system. All it takes is about twenty example runs driven by humans at different times of the day. Learning to drive in these complex environments demonstrates new capabilities of deep neural networks.

The car also learns to generalize its driving behavior. This video includes a clip that shows a car that was trained only on California roads successfully driving itself in New Jersey .

Unabhängig davon, wieviel Marketing in diesem Video steckt (und welche Erfolge oder Nichterfolge diese Methode in der Praxis bis heute gezeitigt hat): Das ist ein Konzept, das man kennen und verstehen sollte, wenn es um autonomes Fahren geht.
– keine Objekterkennung
– keine Karten
– keine Fahrwegplanung
…nur direktes Lernen Bild –> Steuerung.
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Re: Autonomes Fahren

von ChrisB III » 2. Feb 2018, 19:17

@cer

Tesla und comma.ai haben den gleichen Ansatz. Bei dem was Du oben beschreibst, ist das Stichwort u.a. Klassifikationsverfahren

In dem von mir geposteten Interview mit George Hotz geht es u.a. um die verschiedenen Ansätze, die die einzelnen Hersteller wählen.

Bei dem ganzen Thema geht es nicht nur um (technische) Machbarkeit, sondern auch um Bezahlbarkeit. Hotz bekommt bspw. die (Shadow!) Daten von Fahrern, die seine Open-Source-Software (!) und App verwenden -> Chffr

Hier im Forum spielen sich viele als Experten auf, die keine sind. Echte Experten sind es ohnehin nicht. Wahrscheinlich haben sie zu viel in das eine oder andere "System" investiert (Zeit, Geld, Energie) und kommen da gedanklich nicht mehr raus. Oder sie sind schlicht ignorant.
 
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Re: Autonomes Fahren

von egn » 2. Feb 2018, 20:22

ChrisB III hat geschrieben:Oder sie sind schlicht ignorant.


Ich merke die sachlichen Argumente zum Thema sind aus. :roll:

Anstatt immer die gleichen Texte und gestellten Werbevideos zu posten, solltet ihr die Energie in eure AI Weiterbildung stecken. Freie Software gibt es genug. Nach den ersten eigenen Experimenten werdet ihr sehr schnell feststellen wo die Grenzen von AI liegen.

Die ersten 90 % Zuverlässigkeit einfach, aber bei jedem weiteren % vervielfacht sich der Aufwand. Und wenn es über 99 % hinausgeht wird es erst richt interessant. Daran haben alle Player zu knappern.

Durchschnittlich 9000 km zwischen Fehlern bei Waymo mit ein paar Autos auf vordefinierten Strecken und schönem Wetter sind gar nichts, wenn im Schnitt ein paar 100 Mio km ohne Fehler erreicht werden müssen.

Selbst EM musste 2017 zugeben, dass man erst nach etwa 6 Mrd fehlerfreien Meilen einigermaßen beurteilen kann wie gut solche Systeme funktionieren, und eine Zulassung dafür bekommt.

Das habe ich schon in 2016 gepostet und keiner. Da hat EM noch damit hausiert, dass es vor dem ersten tödlichen Unfall schon mehr als 100 Mio fehlerfreie AP Kilometer gab.

Bitte den Capital Artikel aufmerksam lesen. Vielleicht wird dann verständlicher warum man noch weit von einer Lösung entfernt ist.

Von den Anforderungen der ISO 26262 will ich gar nicht anfangen.
Zuletzt geändert von egn am 2. Feb 2018, 20:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Autonomes Fahren

von M3-75 » 2. Feb 2018, 20:34

Ein Glück dass menschliche Fahrer die Anforderungen der ISO nicht erfüllen müssen, sonst müssten wir alle unsere Führerscheine abgeben ;-)
 
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Re: Autonomes Fahren

von egn » 2. Feb 2018, 20:55

Die Menschen haben es schon fast als gottgegeben hingenommen dass im Straßenverkehr Menschen zu mehr als 90 % durch menschliche Fehler ums Leben kommen. Es werden eine Vielzahl von unnötigen Risiken eingegangen, angefangen von hohen Geschwindigkeiten, bis hin zu gefährlichen Überholvorgängen nur um ein paar Minuten zu gewinnen.

Bei den autonomen Fahrzeugen will man es besser machen, deshalb gilt für viele die Vision Zero, und dafür braucht man entsprechende Sicherheitsstandards.

Diejenigen die abwertend über Sicherheitsstandards reden und Fehler in den Systemen herunter spielen, sind dann die ersten die aufschreien, wenn sie durch solche automatischen Systeme geschädigt werden, oder sogar jemand aus dem persönlichen Umkreis ums Leben kommt.

Weder verantwortungsbewusste Autohersteller, noch deren Mitarbeiter wollen sich hier der Fahrlässigkeit schuldig machen. Dashalb hält man sich peinlichst genau an den aktuellen Stand der Technik.
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