Wie effizient sind verschiedene E-Autos? Stimmt diese Liste?

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Re: Wie effizient sind verschiedene E-Autos? Stimmt diese Li

von tornado7 » 9. Feb 2017, 21:32

Klar hängt NOx, SOx mit CO2 zusammen da beides aus dem Auspuff des Autos / Kraftwerks kommt.

Die räumliche Konzentration von Abgasen aller Art in Städten (Benziner / Diesel) gegenüber einer Entflechtung von Nutzungsort und Emission beim Elektroauto sollte aber nicht vergessen gehen, da sie bei weltweit anziehender Urbanisierung ebenso wichtig ist als die absolute Schadstoffmenge als solche.

Dennoch insitiere ich erneut, hierfür einen eigenen Thread aufzumachen. (Woran ich mich gerne beteilige.) Wir reden hier aneinander vorbei, wenn wir alles aufs Mal abhandeln wollen.

Am besten auch gleich spezifisch für Deutschland, weil wir in AT und CH dieses Problem nur in viel geringerem Masse haben. (Herkunft der Tabelle beachten.)

Könnten die Mods die bisherige Diskussion bitte gleich dorthin auslagern? Danke.

Die Tabelle bildet die realen CO2-Emissionen ab weil die Wissenschaft sagt, CO2 sei das für die Erderwärmung hauptverantwortliche Treibhausgas. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Papierformat A3 ist schon rapppelvoll ;-)

Für konstruktive Inputs diesbezüglich bin ich euch auch weiterhin sehr dankbar.
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CO2-Emissionen aller Antriebe mit gleichen Messlatten: http://www.bit.do/co2-emissionen
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Re: Wie effizient sind verschiedene E-Autos? Stimmt diese Li

von cko » 10. Feb 2017, 00:09

Wenn ich CheapAndClean richtig verstehe, verringern nach seiner Meinung Elektroautos die Schadstoffemission nicht, sondern verlagern sie lediglich von den Orten, an denen das Auto fährt, an die Orte, wo die dreckigen Kohlekraftwerke stehen.
Lassen wir mal beiseite, ob das ein vernünftiges Argument ist. Meine Meinung zu der Frage habe ich ja schon weiter oben gepostet.
Selbst wenn es so wäre, erscheint mir doch eine Welt mit viel besser atembarer Luft in den Städten und an den Autobahnen und eine Welt mit viel weniger Verkehrslärm paradiesisch und erstrebenswert, selbst wenn es um die Kohlekraftwerke herum dann immer noch schlimm wäre.
Wenn ich also die Wahl hätte zwischen Dreck und Lärm überall und mehr Dreck nur um die Kohlekraftwerke herum und nirgends Lärm, wüsste ich, was ich wähle.
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Re: Wie effizient sind verschiedene E-Autos? Stimmt diese Li

von KaJu74 » 10. Feb 2017, 10:21

cko hat geschrieben:Wenn ich CheapAndClean richtig verstehe, verringern nach seiner Meinung Elektroautos die Schadstoffemission nicht, sondern verlagern sie lediglich von den Orten, an denen das Auto fährt, an die Orte, wo die dreckigen Kohlekraftwerke stehen.
Lassen wir mal beiseite, ob das ein vernünftiges Argument ist. Meine Meinung zu der Frage habe ich ja schon weiter oben gepostet.
Selbst wenn es so wäre, erscheint mir doch eine Welt mit viel besser atembarer Luft in den Städten und an den Autobahnen und eine Welt mit viel weniger Verkehrslärm paradiesisch und erstrebenswert, selbst wenn es um die Kohlekraftwerke herum dann immer noch schlimm wäre.
Wenn ich also die Wahl hätte zwischen Dreck und Lärm überall und mehr Dreck nur um die Kohlekraftwerke herum und nirgends Lärm, wüsste ich, was ich wähle.

Ich sehe es genau so, gehe sogar noch weiter.
Wenn man eine Zeit lang nicht auf Kohlekraftwerke verzichten kann, muss man geeignete Filtereinrichtungen nachrüsten.

PS: CheapAndClean sagt ja auch richtigerweise, dass der Ausstoß von SOx und NOx momentan sogar steigt.
Andererseits tut er teilweise so, als ob nur Verbrenner rum fahren, die Biogas verfahren. Schon komisch.
In der Liste sind auch hauptsächlich verbrauchsgünstige Fahrzeuge beim Verbrenner gewählt. Was da für Werte rauskommen, wenn man ein SUV mit V6 oder V8 nimmt, will ich gar nicht wissen.
Gruß Karsten

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Re: Wie effizient sind verschiedene E-Autos? Stimmt diese Li

von volker » 10. Feb 2017, 17:28

Diese Diskussion wird auch andernorts mit Verbissenheit geführt:
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Re: Wie effizient sind verschiedene E-Autos? Stimmt diese Li

von CheapAndClean » 10. Feb 2017, 17:52

KaJu74 hat geschrieben:Wenn man eine Zeit lang nicht auf Kohlekraftwerke verzichten kann, muss man geeignete Filtereinrichtungen nachrüsten.

An allen dt. Kohlekraftwerken sind sowohl DeNOx, DeSOx, als auch Staubfilter installiert. Leider ist deren Effektivität begrenzt und nennenswerte Steigerungen nur mit Verfahren möglich, die zur Zeit nicht grosstechnisch anwendbar sind!

"Eine Zeit lang" wird länger sein als manche hier sich vorstellen möchten! Dabei hilft es nicht der Politik Fehler zu unterstellen. Es gibt technische/wirtschaftliche Hindernisse, an der kann auch keine noch so gut gemeinte Politik etwas ändern.

Der status quo lt. egn's UBA Tabelle (2014 netto): 505mg/KWh NOx, 373mg/KWh SOx.

Bei dem Beispiel mit dem am SuC mit niedrigem SOC geladenen Tesla mit 230Wh/km Verbrauch ab Akku sind das 136mg/km NOx bzw. 101mg/km SOx.
Grenzwert EURO5 Benziner: 60mg/km NOx, SOx typisch <1mg/km

Zur Verschiebung des Emissionsorts: Die von mir präferierte Antriebsart der Zukunft ist ein CNG/CBG/SNG PHEV mit kleiner Batterie. Mit diesem wird es möglich sein im urbanen Raum lokal emissionsfrei unterwegs zu sein. Bis es solche Fahrzeuge gibt, glaube ich, dass CNG/CBG den besten Kompromiss zwischen lokaler und globaler Emission darstellt, zumindest würde ich die Werte so interpretieren!

P.S. Ein Dank an alle, die aufgehört haben, diese Diskussion auf dem Niveau: 'Verbrenner=Stinker, C&C=Spinner, Strommix=nicht existent' zu führen...
Zuletzt geändert von CheapAndClean am 10. Feb 2017, 18:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie effizient sind verschiedene E-Autos? Stimmt diese Li

von volker » 10. Feb 2017, 18:47

Beim PKW mit CNG gelangt unverbranntes Methan in die Atmosphäre. CH4 ist 23mal so klimawirksam wie CO2. Das heißt, 2% unverbranntes Methan kompensieren 50% eingespartes CO2 in der Emissionsbilanz.
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Re: Wie effizient sind verschiedene E-Autos? Stimmt diese Li

von CheapAndClean » 10. Feb 2017, 19:01

volker hat geschrieben:Das heißt, 2% unverbranntes Methan kompensieren 50% eingespartes CO2 in der Emissionsbilanz.

Du willst also behaupten, ein CNGler würde 2% UHC in Form von Methan emitieren???

Ich darf Dich beruhigen, in meinem COC steht 34,9mg/km THC, davon 1,9mg NMHC. Einigen wir uns auf 33mg/km reines Methan, dann wären das in CO2 0,76g/km CO2 zusätzlich.

Kommen wir zum THC der Stromerzeugung. Die UBA wirft da ein NMVOC von 19mg/KWh aus. Ich kann Dir leider nicht sagen wie hoch das MHC ist, aber auch bestimmt nicht vernachlässigbar?

Würde beim Tesla ein THC von ca. 56mg/km bedeuten. Ich hoffe, die Mär vom dreckigen Verbrenner und global sauberen BEV verschwindet langsam in den Köpfen?
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Re: Wie effizient sind verschiedene E-Autos? Stimmt diese Li

von plock » 10. Feb 2017, 19:58

So lange man die Abgase der Verbrenner auf der Straße ertragen muss verschwindet keine "Mär". Es müssen halt mehrere Probleme angegangen werden: das fängt bei den Verbrennern auf der Straße an, führt über die schmutzigen Kohlekraftwerke und hört bestimmt auch noch nicht beim Schiffsverkehr auf. Nur eins ist sicher keine langfristig gangbare Lösung: das Verlängern der Nutzung von Verbrennern in welcher Form auch immer.
 
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Re: Wie effizient sind verschiedene E-Autos? Stimmt diese Li

von KaJu74 » 10. Feb 2017, 20:27

Was du aber gerne ignorierst, lieber C&C, ist, dass recht viele der Teslafahrer sich auch eine PV-Anlage, Speicher, BHKW, Wärmepumpe zugelegt haben.

z.B. in meinem Fall.
Ich hätte ohne den Tesla und den damit stattfindenden Gedanken an einen weiter steigenenden Stromverbrauch nicht wirklich an eine PV-Anlage gedacht.
An einen PV-Apeicher sowieso nicht.
Und das BHKW würde ohne den hohen Verbrauch bei mir überhaupt nicht passen.

Somit verfahre ich kein Benzin mehr.
Ich produziere sauberen Strom
Ich nutze sauberen Strom auch Nachts.
Durch das BHKW werde ich in Zukunft auch Nachts und im Winter autark werden. Alleine mit PV und Speicher im Winter unmöglich.
Ich bin 20.000km gefahren. Rechnen wir mit 30kWh/100km, dann sind das 6.000kWh an Strom.
Ich habe insgesamt etwas über 16.000kWh verbraucht, aber über 21.000kWh prodzuiert.
Ich habe mehr eingespeist, als ich verfahren habe. (Obwohl ich den Verbrauch des Tesla ja bereits in den 16.000kWh mit inkludiert habe)

Also von einem Mann, der 13.000kWh Strommix verbraucht hat und 2.700l Super Plus verfahren hat, zu einem Mann der 4.000kWh mehr verkauft hat, als er gekauft hat und der kein Benzin mehr verbrennt.

Und ja, ich weiß, ich bin jetzt bestimmt wieder ein Sonderfall, aber das ist nicht so. Vielleicht sind andere nicht so extrem, andere dafür noch extremer.
Gruß Karsten

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Re: Wie effizient sind verschiedene E-Autos? Stimmt diese Li

von CheapAndClean » 10. Feb 2017, 20:27

plock hat geschrieben:Es müssen halt mehrere Probleme angegangen werden: das fängt bei den Verbrennern auf der Straße an, führt über die schmutzigen Kohlekraftwerke und hört bestimmt auch noch nicht beim Schiffsverkehr auf.
Hast Du nicht die Hausheizungen vergessen? 250 bzw. 125g NOx/KWh! Vielleicht ist ja zum Teil das was Du gerade riechst?

Ansonsten würde ich Dich gerne einladen, mal an einem modernen CNGler zu riechen! Es ist kein Witz, der ist bei mittleren Temperaturen in der Garage kalt gestartet schon im closed loop bevor ich mein Grundstück verlasse!

Bei den vintage Verbrennern vor EURO5 hast Du natürlich recht, vor allem bei den Diesel. Aber denen droht eh bald ein Einfahrverbot in Innenstädte?
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