Ah vs. kWh (BMW vs. den Rest der Welt)

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Re: Ah vs. kWh (BMW vs. den Rest der Welt)

von Mathie » 3. Jul 2017, 19:57

Volker.Berlin hat geschrieben:Ich sag mal so: Gut dass ich diese Diskussion ausgelagert habe! :mrgreen:

Na komm, da hattest Du doch drum gebettelt ;-)

Gruß Mathie
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Re: Ah vs. kWh (BMW vs. den Rest der Welt)

von Beatbuzzer » 3. Jul 2017, 20:01

Volker.Berlin hat geschrieben:Inzwischen sind wir allerdings bei "es wurde alles schon gesagt, nur noch nicht von jedem" angekommen.

Och wieso? Ich wollt uns noch ein wenig mit Rechnungen beweihräuchern :mrgreen:

@Dornfelder10:
Ich vermute, ein ganz wesentlicher Anteil fehlt: Wasser, bzw Elektrolyt in der Zelle mit recht hohem Wasseranteil.
Und für Wasser stehen 4190 J/kg*K.

Bei 47g kommt das reine Zellgewicht auf ca 333 kg. Der komplette Akku soll ja in etwa knapp doppelt so schwer sein, fragt sich ob nass oder trocken. Alles in allem kann man für den kompletten Akku den Anstiegswert schätzungsweise wohl nochmal mindestens halbieren.

Trotzdem veranschaulichen diese Zahlen, dass das Problem der Begrenzung beim Akku liegt. Es fällt einfach eine enorme Abwärme schon bald in Richtung Verbrenner-Niveau an, für die die Kühlung nicht ausgelegt ist. Das zeigt dann auch, warum der P100D trotz gleicher Motoren soviel besser performt: Die Akkukühlung ist deutlich besser...
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Re: Ah vs. kWh (BMW vs. den Rest der Welt)

von M3-75 » 3. Jul 2017, 21:18

Der Innenwiderstand bedingte verlust im Akku Pack der verschiedenen Hersteller ist auch interessant, weil er bei höheren Geschwindigkeiten bereits höher ist als der Verlust in Elektromotor, so zumindest meine Abschätzung für den AmperaE, der anscheinend bei 0.5 Ohm liegt (abgeschätzt aus 7.6kwh ladeverlusten bei "50kw" aus dem ADAC Bericht), Wärme Pumpen Heizung braucht man da nicht :-)
 
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Re: Ah vs. kWh (BMW vs. den Rest der Welt)

von Dornfelder10 » 3. Jul 2017, 21:30

Beatbuzzer hat geschrieben:@Dornfelder10:
Ich vermute, ein ganz wesentlicher Anteil fehlt: Wasser, bzw Elektrolyt in der Zelle mit recht hohem Wasseranteil.
Und für Wasser stehen 4190 J/kg*K.

Meines Wissens nach hat der Akkupack 19l Kühlflüssigkeit. In der Regel ist das ja ein Gemisch und hat damit etwas weniger Kapazität als die 4,2kJ/kgK.
Die Zellen selbst enthalten 0,0% Wasser - das wäre innerhalb kürzester Zeit der Tod der Zellen. Der Elektrolyt ist eine Mischung aus EMC, DMC, EC, und LiPf6. Anteil am Zellgewicht ca. 10%. Keine Ahnung was das Zeug an Wärmekapazität hat.

Beatbuzzer hat geschrieben:Bei 47g kommt das reine Zellgewicht auf ca 333 kg. Der komplette Akku soll ja in etwa knapp doppelt so schwer sein, fragt sich ob nass oder trocken.

Der 90er-Pack wiegt ca. 580kg - meines Wissens "nass" aber da schwöre ich nicht drauf.

Beatbuzzer hat geschrieben:Trotzdem veranschaulichen diese Zahlen, dass das Problem der Begrenzung beim Akku liegt. Es fällt einfach eine enorme Abwärme schon bald in Richtung Verbrenner-Niveau an, für die die Kühlung nicht ausgelegt ist. Das zeigt dann auch, warum der P100D trotz gleicher Motoren soviel besser performt: Die Akkukühlung ist deutlich besser...


Das interpretiere ich genau anders herum. Der berechnete Temperaturanstieg gilt wenn die Maximalleistung abgerufen wird. Bei einer 0-100-Beschleunigung fällt diese Leistung ja nur 3,5s lang an. Die Zellen erwärmen sich also um ca. 2°C je Beschleunigung. Wenn man bei 20°C startet dann würden da locker 10 Beschleunigungen am Stück gehen ohne das der Akku übermäßig erwärmt wird. Es wird aber trotzdem nach 2-3 Beschleunigungen deutlich langsamer. Ich vermute dass es am Rotor liegt der zu warm wird.
Bei langer Autobahnfahrt kann es dann eventuell schon am Akku liegen.

Gruß

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Re: Ah vs. kWh (BMW vs. den Rest der Welt)

von DieselvsE » 3. Jul 2017, 23:04

Nachdem ich all die Einlassungen gelesen habe, bestärkt mich das alles nur in meiner Meinung. Welcher "normale" interessierte Autofahrer soll das verstehen?
Die Rechnung die er von seinem Stromversorger bekommt lautet auf kWh, wenn er einen entsprechenden Verbrauch von 20kWh je 100 km hat, kann er seinen Energiekosten (zzgl. Ladeverluste) schnell überschlagen. Kann er 60 kWh entnehmen kommt er ca. 300 km weit (je nach Temperatur, Fahrweise etc.)
Das kann jeder verstehen und findet Parallelen zu seinem Verbrenner! Ob dies technisch/physikalisch vielleicht besser erklärt werden kann interessiert doch nicht den "normalen" Fahrer und schreckt jeden E-Mobil Interessierten ab.
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Re: Ah vs. kWh (BMW vs. den Rest der Welt)

von Hein Mück » 4. Jul 2017, 08:29

DieselvsE hat geschrieben:Nachdem ich all die Einlassungen gelesen habe, bestärkt mich das alles nur in meiner Meinung. Welcher "normale" interessierte Autofahrer soll das verstehen?

"Einlassungen", cool :-). Zusammengefasst: Ah ist die technisch korrekte Einheit, aber für die Reichweiten und Verbrauchsermittlung nicht hinreichend. Die BMW-Angabe ist natürlich (alles andere wäre naiv) vom Marketing geschickt ausgewählt und platziert worden. So geht das eben und das Tolle ist, dass das immer wieder in allen möglichen Foren breitgetreten wird. Mission accomplished würde ich sagen :-)

Bye Thomas
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Re: Ah vs. kWh (BMW vs. den Rest der Welt)

von volker » 5. Jul 2017, 13:22

Ich erkläre es mir aus der Historie des BMW i3 Akkupacks. In der ersten Version sind 96 Zellen von Samsung SDI in Reihe zu einem Pack mit 360V Nennspannung verbaut. Die Zellen hatten 60Ah. Beim größeren Akku hat BMW alles gleich gelassen nur die Zellen wurden getauscht gegen solche mit 94Ah, aber sonst gleichen Abmessungen und Gewicht. Für so eine Revision macht es doch Sinn, das Merkmal zu nennen, das sich ändert?

So wie man auch sagt: Boah hat der jetzt die 3-Liter-Maschine drin?

Samsung arbeitet bereits an der Produktionseinführung der 120Ah Zelle. Dann gibt es noch eine weitere Batteriegröße, so etwa 44kWh brutto, 38kWh nutzbar! Und wetten, sie werden es wieder mit Ah bewerben.
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Re: Ah vs. kWh (BMW vs. den Rest der Welt)

von hiTCH-HiKER » 5. Jul 2017, 13:53

Mir wurde ja hier unterstellt ich würde den i3 mit einem Pedelec vergleichen. Rein zufällig wird beim Pedelec die Kapazität des Akkus in Ah angegeben *duckweg*
 
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Re: Ah vs. kWh (BMW vs. den Rest der Welt)

von Dornfelder10 » 5. Jul 2017, 14:55

volker hat geschrieben:.....nur die Zellen wurden getauscht gegen solche mit 94Ah, aber sonst gleichen Abmessungen und Gewicht. Für so eine Revision macht es doch Sinn, das Merkmal zu nennen, das sich ändert?


1.) Das Zellgewicht hat sich verändert (ist schwerer geworden)
2.) Die Zellspannung hat sich geringfügig reduziert
3.) macht es keinen Sinn ein Merkmal zu nennen mit denen 95% aller Kunden gar nix anfangen können und das nicht vergleichbar ist

Gruß

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Ah vs. kWh (BMW vs. den Rest der Welt)

von fabbec » 5. Jul 2017, 16:18

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