Kompakte Linksammlung um Skeptiker sofort zu überzeugen

Allgemeine Informationen zur automobilen Zukunft...

Re: Kompakte Linksammlung um Skeptiker sofort zu überzeugen

von pii » 8. Aug 2017, 12:26

Jemand hat hier die Studie aus Schweden zu den 17 Tonnen CO2 und 8 Jahre "Vorsprung" widerlegt. Wer hat das gepostet? Ich finde den Beitrag leider nicht mehr...

Geht um Beispiele wie folgenden Medienbericht vom Watson: ‪ https://t.co/6SeaySwFFR?amp=1
 
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Re: Kompakte Linksammlung um Skeptiker sofort zu überzeugen

von snooper77 » 8. Aug 2017, 12:31

pii hat geschrieben:Jemand hat hier die Studie aus Schweden zu den 17 Tonnen CO2 und 8 Jahre "Vorsprung" widerlegt. Wer hat das gepostet? Ich finde den Beitrag leider nicht mehr...

Geht um Beispiele wie folgenden Medienbericht vom Watson: ‪ https://t.co/6SeaySwFFR?amp=1


Das war ich :-)

viewtopic.php?f=22&t=17039&start=60#p391459

Das Beste überhaupt an den Berichten zur schwedischen Studie ist ja, dass diese angeblichen 17.5 Tonnen CO2 in der Studie gar nie erwähnt werden! Da hat bloss irgendein Schlaumeier die "150 - 200 kg CO2/kWh" gemittelt (-> 175 kg) und mit dem grösstmöglichen Tesla-Akku (100 kWh) multipliziert und 17.5 Tonnen erhalten, und daraufhin behauptet, die Studie würde explizit diese Zahl nennen, was falsch ist. Grottenschlechter Journalismus durchs Band... :roll:
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Re: Kompakte Linksammlung um Skeptiker sofort zu überzeugen

von snooper77 » 10. Aug 2017, 12:55

Der Permanentmagnet-Teil wird wohl bald ein Update benötigen...
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Re: Kompakte Linksammlung um Skeptiker sofort zu überzeugen

von Eckhard » 11. Aug 2017, 08:35

Danke für die guten Argumente und die Linksammlung.
Am besten druckt man sich das ganze als PDF aus und hat immer mal ein paar Exemplare im Auto. Dann kann man die schnell unter die Leute bringen, wenn man mal keine Zeit für Diskussionen hat oder nicht diskutieren will ;-)

Was für mich noch in die Top-Ten gehören würde, ist die Reichweitenangst. Ich weiß, bei Teslafahrern ist sie nicht so verbreitet, aber sie ist doch immer noch das Hauptargument, da sie auch von den Medien immer herausgestellt wird.

Vielleicht wären hier ein paar Links zu Studien über die täglichen Fahrstrecken und die Info über die Ladeinfrastruktur im Allgemeinen und Supercharger im Speziellen hilfreich?

Was meint ihr?
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Re: Kompakte Linksammlung um Skeptiker sofort zu überzeugen

von elekktrisch » 11. Aug 2017, 17:40

Eckhard hat geschrieben:Was für mich noch in die Top-Ten gehören würde, ist die Reichweitenangst. Ich weiß, bei Teslafahrern ist sie nicht so verbreitet, aber sie ist doch immer noch das Hauptargument, da sie auch von den Medien immer herausgestellt wird.

Vielleicht wären hier ein paar Links zu Studien über die täglichen Fahrstrecken und die Info über die Ladeinfrastruktur im Allgemeinen und Supercharger im Speziellen hilfreich?

Was meint ihr?


Stimmt, da hast du allerdings recht. Habe es direkt mal als Punkt 2 aufgenommen. Anstelle von Studien habe ich mal ein paar Links zu Ladenetzwerk Karten aufgenommen. Die Studien sind meist nicht sehr überzeugend. Die Leute denken immer, sie haben einen ganz besonders langen Arbeitsweg und müssen fünf mal so oft in den Urlaub fahren wie der Durchschnitt.
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Re: Kompakte Linksammlung um Skeptiker sofort zu überzeugen

von elekktrisch » 11. Aug 2017, 18:34

Bones hat geschrieben:https://qz.com/1040956/why-electric-cars-are-always-green/

super danke, hab ich bei Punkt 1 aufgelistet.
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Re: Kompakte Linksammlung um Skeptiker sofort zu überzeugen

von m3ntI » 11. Aug 2017, 22:10

10 - Wasserstoff

Frage: Wär es nicht besser, auf Wasserstoff zu setzen? Dann kann man viel schneller auftanken.
Antwort: Sicher nicht. Dann müsste man ja wieder extra an die Tankstelle fahren. Wenn man sich mal daran gewöhnt hat, dass es einfach jeden Morgen voll ist, will man nicht mehr zurück. Ausserdem müsste nur die Ladeleistung ein wenig erhöht werden, so ungefähr auf 1-2MW, dann wäre es schon gleich schnell wie Wasserstoff oder Benzin tanken. Aber dafür wird es nicht mal wirklich eine Nachfrage geben, weil auf langen Reisen sowieso alle paar Stunden eine Pause nötig ist. Übrigens wird der meiste kommerziell erhältliche Wasserstoff aus Erdgas produziert.
Veranschaulichung: http://www.bit.do/mythbuster-eauto


Was ist das denn für ein Bullshit ? Jungs ich kann ja verstehen das ihr alle chronische Abneigungen gegen Wasserstoff habt, aber das gibt euch noch lange nicht das Recht eine absolut brauchbare und zukunftsfähige Technik mit fadenscheinigen Bullshitargumenten zu diskreditieren. 1-2 Megawatt Ladeleistung....wollt ihr des Auto beim Laden gleich mit abfackeln ? Solche Antworten könnt ihr euch für das Stammtischniveau auf motor-talk oder Spiegel Online aufheben aber nicht um Leute darüber aufzuklären, was in Zukunft kommen mag. In der Antwort da oben steht nämlich der selbe Schwachsinn den ich schon in den ganzen anderen Foren lesen muss. :roll:
 
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Re: Kompakte Linksammlung um Skeptiker sofort zu überzeugen

von Yellow » 11. Aug 2017, 23:12

Welche "Jungs" meinst Du? Du hast eine einzige Usermeinung zitiert!
Tesla-Fahrer seit 03/2014
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Bis 12/2016: S85D (44.000 km, 222 Wh/km)
Seit 12/2016: X90D (27.000 km, 254 Wh/km), weiss, 20", 6-Sitzer, AP1, HEPA, AHK
Referral: http://ts.la/stefan7726
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Re: Kompakte Linksammlung um Skeptiker sofort zu überzeugen

von tornado7 » 12. Aug 2017, 05:04

Beim Wasserstoff ist es doch ganz einfach:
1) fehlende Infrastruktur (weil sehr teuer zu errichten)
2) enorme Energieverschwendung weil geringe Effizienz Well-to-Wheel (50-60 kWh auf 100km vs. 15-20)
3) (kleiner) Pufferakku im Fzg notwendig für Beschleunigung, somit eigentlich ein BEV mit RangeExtender, also unnötig komplex
"The electric light did not come from continous improvement of candles." (Oren Harari)

Mythbuster Elektromobilität: www.bit.do/mythbuster-eautoUPDATE OKTOBER 2017
CO2-Emissionen mal ganz ehrlich: www.bit.do/co2-emissionen
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Re: Kompakte Linksammlung um Skeptiker sofort zu überzeugen

von m3ntI » 12. Aug 2017, 10:57

tornado7 hat geschrieben:Beim Wasserstoff ist es doch ganz einfach:
1) fehlende Infrastruktur (weil sehr teuer zu errichten)
2) enorme Energieverschwendung weil geringe Effizienz Well-to-Wheel (50-60 kWh auf 100km vs. 15-20)
3) (kleiner) Pufferakku im Fzg notwendig für Beschleunigung, somit eigentlich ein BEV mit RangeExtender, also unnötig komplex


1.) Ach und für rein batterieelektrische Fahrzeuge steht schon alles palleti ? Anschlüsse, Ladekartenwirrwar, Anrecht auf eigenen Anschluss für seinen Parkplatz wenn man nicht der Eigentümer ist. Wusste ja garnicht das dies schon alles von unserer tollen Bundesregierung geklärt worden ist.... Puh gut das ich hier umfassend aufgeklärt wurde. :lol:
Außerdem gilt es eine solche Behauptung erst mal zu beweisen. Zu den Wasserstofftankstellen und deren Pipelinenetz gibt es vom Forschungszentrum Jülich umfassende Beispielrechnungen z.B wie hier:
http://www.fz-juelich.de/SharedDocs/Pre ... nn=2070016
http://juser.fz-juelich.de/record/13639 ... lt_144.pdf

~61. Mrd € Gesamtinvestition. Die Synergieeffekte für zukünftige Versorgung für den Wärmebedarf im Winter mittels Brennstoffzellenheizkraftwerke in der eigenen Wohnung ist da garnicht mit drinnen, aber ich vergaß...wir fahren ja dann im Jahr 2050 alle 100% BEV und zu Hause rentiert sich dann wieder die gute alte Ölheizung weil man keine Abnehmer für Erdölprodukte mehr findet. ;)

http://www.klimaretter.info/wirtschaft/ ... milliarden
Auf Einnahmen von mehr als 250 Milliarden Euro hat die Bundesregierung seit 1990 mit der unterschiedlich hohen Besteuerung von Diesel und Benzin verzichtet. Von der Summe entfallen knapp 218 Milliarden Euro direkt auf den geringeren Steuersatz für Diesel und rund 36 Milliarden auf die bei einer höheren Dieselbesteuerung zusätzlich anfallende Umsatzsteuer. Diese Zahlen gibt die Bundesregierung in einer jetzt veröffentlichten Antwort auf eine Anfrage der Grünen im Bundestag an.


Naja....jeder hat halt so seine eigenen Defintionen von "teuer" gelle ? :lol:

Umfassende Berichte zu einer reinen Stromwirtschaft konnte ich bis heute übrigens noch nicht in Erfahrung bringen. Smart-Grid Systeme, ellenlanger Trassenausbau und Umspannwerke, Batteriezwischenspeicher, Schnellladersysteme.....hat hier auch mal jmd. Zahlen was uns das alles kosten wird ? Dürfte meiner Meinung nach schwierig werden, wenn man heute nicht mal weiß mit welcher Ladeleistung wir in Zukunft an den Autobahnen schnellladen können und ob die Batterie zukünftig diese mitmacht.

2.) Wenn hier schon das über 10 jahre alte Wirkungsgradbingo von Ulf Bossel herauskramt wird, sollte man die Werte auch richtig angeben. Brennstoffzellenfahrzeuge liegen heute ungefähr bei ~35/100 KWh, Batteriefahrzeuge bei teils ~70-80/100 KWh, je nach Ladeleistung und installierter Hardware im Auto. Ja dies ist ein klarer Nachteil der Brennstoffzellentechnik, allerdings wird den Leuten dabei immer verschwiegen das die Batterie bereits in ihrem Wirkungsgrad am Limit hängt, die Brennstoffzelle hingegen derzeit bei ~65% werkelt und dessen theoretisches Limit bei ~82% liegt. Zudem weiß niemand ob die Wasserstoffspeicherung in den nächsten Jahren tatsächlich nach wie vor auf Druckbetankung angewiesen ist. Letzten Endes kann das gesamte Brennstoffzellensystem in seiner Wirkungsgradkette noch auf ca. 50/100 KWh kommen. Dann reden wir von Faktoren 0,5 zu 0,75...geilen wir uns dann in Zukunft an sowas auf, zumal man die Energie die man durch Überkapazitäten an Wind und Solar mittels Elektrolyseur/Pipelinespeicherung sehr gut speichern kann und die Anlagen nicht abschalten muss ? Die Brennstoffzelle bzw. Power to Gas macht hier sehr wol Sinn weil sie dem NIMBY Problem nicht unterliegt. Wir werden in Deutschland keine neuen Pumpspeicherkraftwerke mehr bewilligt bekommen und auch die max. Distanz eines Windkraftparks zur nächsten Wohnsiedlung steht derzeit wieder massiv im Fokus, weil sich bei jedem Vorhaben wieder gleich 20 wildgewordene Omis finden, die dagegen sind weils sie in ihrer Rentenzeit nix zu tun haben. Alle sind dafür, aber bitte nicht so das ich es sehe...das ist derzeit die traurige Lage.

und wegen der Wirkungsgradgeschichte würde ich gerne nochmal auf den Riversample Rasa aufmerksam machen und komme gleich zu dritten Punkt:
http://www.riversimple.com/batteries-hy ... -question/

3.) Nein man braucht nicht zwingend eine Batterie, sondern kann auch auf Superkondensatoren zurückgreifen. Die haben den Vorteil, dass die Ladezyklen keine Rolle mehr spielen und Strombelastbarkeit, sowie Lebensdauer wesentlich besser sind.

Letzten Endes stellt sich mir überhaupt die Frage was an dem Rangeextender-Konzept den falsch wäre ?

Man stelle sich ein Fahrzeug vor, dass vllt. von einer kleinen 10-15KWh Batterie angetrieben wird und eine kleine Brennstoffzelleneinheit mit an Bord hat. In einen Tank passen dann 3-4 kg Wasserstoff, je nach Wirkungsgrad und Packagingvolumen, sprich 80-100 Km kann ich rein über die Batterie zurücklegen und die anderen 300-400 Km leg ich über die Brennstoffzelle zurück.
Fahre ich nur zur Arbeit oder erledige meine Einkaufsfahrten kann ich das effizient über die Batterie machen und dies sogar konstengünstig...man könnte selbst zu Hause sein Fahrzeug immer wieder für die morgige Fahrt zur Arbeit volladen und hat keinerlei Nachteile.
Möchte ich dann eine längere Fahrt in Anspruch nehmen, fahre ich mithilfe der Brennstoffzelle, kann an einer Tankstelle in 3-5min volltanken und weiterdüsen. Auch Urlaubsfahrten und unvorhergesehene Ereignisse wären damit wieder ähnlich praktikabel wie wir es heute von den Verbrennern kennen. Im Winter schalte ich für meine Fahrten die Brennstoffzelle hinzu und halte meine Reichweite nahezu konstant, da die Abwärme der Brennstoffzelle die Fahrzeugkabine beheizt und die Batterie nicht unnötig belastet wird.

Was an diesem Konzept wäre denn falsch ? Weils komplex ist ? Spätesten seit dem Prius wissen wir, dass Komplexität eines Antriebststranges nicht unbedingt Auswirkungen auf Anfälligkeit oder Wartung haben muss.

Ich komme zum Schluss:

Wer sich den Riversample Rasa mal genauer anschaut, wird erkennen, dass unsere derzeitigen Fahrzeuge einfach nicht mehr zukunftsträchtig sind. Der Rasa hat eine mpg von über 200 und fährt grob 300 Meilen (480 Km).
Sehr kleine, leichte und effiziente Fahrzeuge werden wir brauchen, aber sie müssen praktikabel und bezahlbar sein, denn diese haben automatisch den Vorteil, dass die benötigten Ressourcen hierfür wesentlich geringer sind.

Das ist auch primär das eigentliche Problem unserer Automobilindustrie. Fehlendes Wissen beim elektrischen Antrieb, Arbeitsplätze blabla ist eigentlich nicht deren ihr Problem , sondern dass man zukünftig keine Schlachtschiffe mehr an den Mann bringen wird, weil man es aus öklogischer und nachhaltiger Sicht schlicht und ergreifend nicht mehr machen kann.

Ich finde es mühselig immer wieder darauf hinzuweisen, dass wir beide Technologien brauchen werden, wenn wir die Klimaziele von 2050 erreichen möchten. Wenn sich dann schon jmd. an der Frage Batterie oder Brennstoffzelle/Wasserstoff aufreibt, hat aus meiner Sicht absolut überhaupt nichts begriffen und wirkt auf mich wie jmd. der in seiner Meinung schon ziemlich festgefahren ist und nicht zugeben möchte, dass beide Techniken ihre Vor- und Nachteile haben und sich zusammen wunderbar ergänzen.

Aus diesem Grund meine Kritik an dem Punkt zu Wasserstoff....

In diesem Sinne...ich habe fertig :mrgreen:
 
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