Warum-Autos-wie-der-Tesla-nachhaltig-sinnlos-sind

Hatten wir den Unsinn schon?

[url]Warum Elektroautos wie der Tesla nachhaltig sinnlos sind - WELT

Zielt wohl auf den [url]https://de.wikipedia.org/wiki/Wahrheitseffekt_und_Wahrheitsurteile[/url] Effekt :unamused:

Was für ein Bullshit! :imp:

Dann sollte man in D halt einfach nicht nur alle AKW sofort stilllegen sondern bis 2018 auch alle Kohlekraftwerke. Fertig :unamused: Kohle ist ja auch alles andere als toll. :smiley:

PS: Ach hier ist Ironie versteckt.

Warum des ganzen Landes ?
Das ist doch eine willkürliche, politische Begrenzung.
Wenn man der Argumentation konsequent folgen will, müsste es doch der Strommix des ganzen Netzverbundes sein.
Der geht bei uns von Portugal bis Norwegen.

Nein, was DIE WELT hier erfolgreich praktiziert, ist prohibitives Innovationsdenken. :wink:

Jou, DIE WELT hat die Welt nicht im Blick. :wink:

PS: Sorry, mir fällt dazu nur noch wort-kreationistische Feierabend-Ironie ein… :mrgreen:

Ohje mit Greenpeace zurück ins letzte Jahrhundert, Elektrobusse werden kommen, BYD ist da stark dabei aber auch nur weil diese billiger, umweltschonender und leiser fahren als die Traktoren von Mercedes. Nur wer hat nach seiner Schul-/Studentenjahren noch die Zeit und Lust mit dem ÖPNV herumzugurken? Sobald der Bürger es sich leisten kann möchte er lieber individuell unterwegs sein, das beißt sich mit der Forderung nach weniger PKW in Deutschland. Politik machen gegen das Volk funktioniert langfristig nie, das werden auch die Sozialisten bei Greenpeace irgendwann begreifen.

mobile2.tagesanzeiger.ch/article … 3d43000001

Der Artikel ist über 9 Monate alt! Da kräht doch kein Hahn mehr nach!

Inzwischen sind alle deutschen Hersteller auf den Elektroauto-Zug aufgesprungen und der Autor würde den Artikel vermutlich heute nicht mehr so schreiben :wink:

Da kann geschrieben werden was will…der Elektromotor als Antrieb wird den Verbrennungsmotor vorerst als sinnvollste Alternative ablösen.

Es ist schon erschreckend immer wieder zu lesen oder zu hören, dass E-Mobilität doch so gar nicht emissionsfrei ist.
Jeder private Haushalt hat sein elektrische Helfer (Kühlschrank, Herd, Harrtrockner etc.), alle Medien benötigen enorme Mengen an Strom zu Übertragung von Bild und Ton oder zur Herstellung der Printmedien.
Niemand stellt hier seine Emissionsergebnisse in Frage. Denn alle hier in Deutschland, ausser Insellösungen per PV oder Windkraft, nutzen den gleichen Strommix.

Es ist müßig mit diesen Menschen zu diskutieren.

Die nahe Zukunft wird alle des Besseren belehren. Denn wer wollte noch vor kurzem ein Smartphone, e-Mail oder Internet haben?

Wie auch immer man dazu steht, es ist einfach sachlich falsch. Kauft man sich ein Elektroauto und lädt dieses mit Strom der aus ökologischen Quellen regenerativ erzeugt wurde, ist man in der Lage damit zu fahren ohne dass CO2 für den Fahrstrom anfallen würde. Damit hat man also Kilometer den gesamt Kilometern in einem Land hinzugefügt, hat aber kein CO2 dafür hinzugefügt. Also ist die Aussage dass man grundsätzlich, egal wie der Strom produziert wurde, immer den CO2 Durchschnitt für den Strom im Land ansetzen muss einfach falsch. Anders kann ich einfach nicht sagen.

Gedankenexperiment dazu man stelle sich einfach vor auf der grünen Wiese in einem Land ohne Fahrzeuge zu beginnen und dann Elektroautos zuzulassen welche regenerativ geladen werden. Es entsteht Mobilität ohne CO2 Ausstoß. Diese Population ist also umweltfreundlich. Wenn man jetzt berücksichtigt dass es nicht die grüne Wiese war sondern bereits Autos auf der Straße unterwegs waren und Benzin oder Diesel verbrannt haben und dabei CO2 freigesetzt, wird klar dass diese weiterhin ihren CO2 Ausstoß zu verantworten haben, die Elektrofahrzeuge dies allerdings nicht mit verantworten müssen. Sonst würden nur die Verbrennungs Fahrzeuge von den elektrisch regenerativ gefahren in Kilometern in ihrer CO2 Bilanz für das Land profitieren, das macht doch keinen Sinn.

Also ist jedem Fahrzeug schön weiterhin genau der CO2 Ausstoß zuzurechnen den es auch tatsächlich selbst produziert hat und nicht irgendeinen virtueller. Jeder der sich für ein Auto entscheidet verantwortet das CO2 das hinten rauskommt bzw. das reingesteckt wurde um den Strom zu produzieren. Und nicht das irgendeiner anderen Population von Fahrzeugen. Ich kann diesen Unsinn tatsächlich nicht mehr lesen.

Das Argument der Gegenseite ist wohl, dass der restliche Stommix einen höheren Fossilanteil erhält, wenn Du Deinen Strom explizit grün beziehst. Das ist isoliert betrachtet wohl richtig. Würdest Du Dein Auto nicht mit dem Grünstrom laden, so gäbe es im Verbund nicht weniger Grünstrom, es würden wohl eher weniger Fossilkraftwerke laufen. Daraus folgt dann die Grenzkraftwerksbetrachtung.

Ich halte beide Betrachtungen für falsch und auch müßig. Es ist einfach nicht zu sagen, was genau im Verbund passierte, würdest Du Dein Auto nicht laden. Es ist auch schwierig zu sagen, wie der explizite Bezug von Grünstrom langfristig die Geschwindigkeit der Energiewende beeinflusst. Niemand weiß das.

Aber: Wenn wir mittelfristig die Emissionen im Verkehr verringern wollen, so geht das unter anderem dadurch, dass wir die Flotte zu E-Autos machen und die Energie dafür regenerativ erzeugen. Damit dies zügig gelingt müssen wir an beiden Fronten möglichst früh und möglichst stark arbeiten. Ob ein konkretes Auto heute einen neutralen oder positiven Effekt hat ist dabei völlig unerheblich.

@sita Perfekte Beschreibung, vielen Dank!
So erkläre ich das auch immer, wenn man mir in dieser Diskussion vorwirft, ich würde all diese Einflüsse ausblenden.
Meistens kommt dann nach kurzem Überlegen zurück: „Ja, stimmt.“ :mrgreen:

Man bezahlt immer für die Einspeisung das Netz, das kann man sich aussuchen. Als Verbraucher kann ich entweder gleich Hersteller werden mit eigener PV zum Beispiel oder Nachfrage nach regenerativ hergestelltem Strom erzeugen. In beiden Fällen trägt man nicht dazu bei CO2 zu erzeugen, oder? Wie geht das beim Verbrenner?

Du hast recht, müßig das zu diskutieren. Den Strommix kann man aber nur ändern durch Nachfrage nach Ökostrom und keiner Nachfrage nach anders Hergestelltem. Dann geht nach den Gesetzen der Marktwirtschaft der Preis rauf für Ökostrom und runter für ein Überangebot anderen Stroms. Dieser wird dann ohne Subventionen nicht mehr wirtschaftlich und verschwindet. Ist es nicht so einfach? Ich denke die Verbraucher haben die Macht, aber wenn der billigste Strom gewählt wird (werden muss aus wirtschaftlichen Gründen in einigen Fällen vielleicht) dann zementiert das in unserem Wirtschaftssystem halt die Herstellung von Strom mit fossilen Brennstoffen. Aber alle die es sich leisten können sollten keinen Strom nachfragen der nicht regenerativ produziert wurde. So sehe ich jedenfalls die Welt.

Die Fälle:

Ohne EV:

Es wird für den Verbrauch des EVs kein zusätzlicher Strom verbraucht, dafür aber CO2 für die Fahrstrecke aus verbranntem Kraftstoff frei

  • CO2 für zusätzlichen Strom: 0
  • CO2 für Kraftstroff: x

Mit EV normaler Strom:

Es wird um den Verbrauch des EVs mehr Strom verbraucht, dafür aber CO2 für die Fahrstrecke aus verbranntem Kraftstoff eingespart

  • CO2 für zusätzlichen Strom: y
  • CO2 für Kraftstroff: 0

(y ist zwar nicht null aber kleiner x, der Strommix bleibt gleich da einfach mehr mit dem selben CO2 Aufkommen nachgefragt wird)

Mit EV Öko Strom:

Es wird um den Verbrauch des EVs mehr Strom verbraucht ohne CO2 dafür freizusetzen, und das CO2 für die Fahrstrecke aus verbranntem Kraftstoff eingespart

  • CO2 für zusätzlichen Strom: 0
  • CO2 für Kraftstroff: 0

(0 kleiner x und y und insgesamt ist 0 ziemlich klein, in jedem Fall die gleichen gefahrenen km; zudem verbessert sich der Strommix um den zusätzlichen Ökostrom)

q.e.d.?

Grundsätzlich sind wir uns natürlich einig, dass es besser ist E-Autos als Verbrenner zu fahren und dass es besser ist Ökostrom zu nutzen als normalen. Bei dieser Diskussion geht es wohl darum, zu verstehen, was diejenigen denken die daran zweifeln. Das möchte ich versuchen zu erläutern, deshalb gehe ich nochmal hierauf ein.

Aufgrund des EEGs haben wir aktuell keinen Markt, von daher ist es in meinem Augen so einfach nicht. Siehe unten.

Die Annahme, der Strommix bliebe gleich, ist falsch. Es sind immer ganz konkrete Erzeuger, welche bei höherem Verbrauch zugeschaltet werden. In der Regel sind es keine regenerativen Erzeuger, weil die sowieso Vorrang im Netz haben und alles liefern was geht. Verbrauchst Du also in einer ganz konkreten Minute mehr Strom, so wird dafür entweder ein Fossilkraftwerk stärker laufen, ein Stromspeicher wie bspw. eine Talsperre wird weniger Speichern oder mehr liefern, oder Regelenergie wie bspw. in einem Kühlhaus wird abgeschaltet und dieses kühlt dann später. Was auch immer passiert, auf die nächsten Tage gesehen muss dieser Strom durch ein fossiles Kraftwerk ausgeglichen werden. Die Talsperre wird in der Summe nicht leer laufen und das Kühlhaus muss im Mittel auch seine Temperatur halten und den Strom dann später beziehen. Dies kann (in den nächsten Tagen) kein zusätzlicher Ökostrom sein, weil der wie schon gesagt sowieso vollständig eingespeist wird.

Auch hier gilt, in der Minute, in welcher Du den Strom verbrauchst, gilt es natürlich nicht. Dein Verbrauch führt aber dazu, dass übers Jahr gerechnet der Ökostromanbieter mehr Analgen bauen/kaufen/unter Vertrag nehmen muss. Zumindest wenn es ein echter Anbieter ist, also ein solcher, welche keine anderen Erzeuger betreibt. Hier stellt sich die Frage, ob durch Dein Verhalten die Energiewende vorangetrieben wird. Auf der Gegenseite wird behauptet, dies sei nicht so, da der Ökostromanbieter damit einem anderen Anbieter schlichtweg nur einen Standort wegnimmt. Platt gesagt, wenn Schönau das Windrad nicht baut, dann tut es eben EnBW. Ich habe für dieses Argument noch keine Belege gesehen und halte es deshalb auch für falsch. Richtig ist sicherlich, dass einige der Ökokraftwerke auch gebaut worden wären, gäbe es die entsprechenden Anbieter nicht. Ich sehe aber kein gutes Argument dafür, dass tatsächlich alle diese Kraftwerke auch genau so, oder zumindest mit gleicher Gesamtleistung gebaut worden wären. Von daher dürfte der Bezug von echtem Ökostrom eine Auswirkung auf die Energiewende haben.

Ob das mit dem neuen EEG auch noch gilt, ist schwierig zu sagen. Der Bezug von Ökostrom stärkt jedenfalls die entsprechenden Anbieter, so dass sie in einer besseren Position sind, sobald dieser Strom ohne Förderung konkurrenzfähig wird. Außerdem entzieht er dem Fossil-Lobbyismus Geld.

Diese Diskussion - wer hat eigentlich den Begriff „Grenzstrommix“ erfunden?!? - ist in meinen Augen vor allem zeitraubender Unsinn.

Fundamental gilt Folgendes:

  1. Heute sind E-Autos (selbst mit 100% Kohlestrom) ungefaehr so sauber/dreckig wie die besten Verbrenner.
  2. Ueber die vergangenen Jahre ist der Strommix in DE immer sauberer geworden. Er wird wohl auch immer weiter sauberer werden.
  3. Oel/Gas Foerderung hingegen wird immer dreckiger und umweltunfreundlicher. Ausserdem weiss man heute nie, ob das Oel nicht aus Staaten mit extremen Menschenrechtsverletzungen / IS kontrollierten Gebieten kommt.

Das allein sollte reichen, um E-Autos zu bevorzugen. Im Kleinen kommt hinzu, dass viele E-Auto Besitzer Oekostromtarife abschliessen und viele gute Oekostromanbieter nur Strom aus „neuen“ Anlagen kaufen um eben den Strommix dauerhaft in die richtige Richtung zu kippen.

Was mich dann noch nervt ist, dass oft the „Fundies“ aus den Ritzen gekrochen kommen und sagen, dass PKWs eh verboten gehoeren und Tesla deshalb boese ist. In meinen Augen ist das aehnlich unangebracht, wie ein Veganer, der den Vegetarier auf einem BBQ wegen eines Glas Milch angeht (waehrend der Rest der Party ein Steak nach dem anderen vertilgt). Ganz klar, wer sein Fahrrad mit nem Tesla ersetzt verschwendet Resourcen. Wer aber seinen Q7 mit dem Model X ersetzt der tut ganz gewaltig was fuer unsere Umwelt.

Das Argument ist doch sehr konstruiert, natürlich kommt der Strom in der Sekunde nicht mal aus regenerativen Energien wenn nichts zugeschaltet wird sondern in meinem Fall kommt der physikalisch wohl immer aus einem BHK in Frankfurt. Aber das Angebot im Netz und den Strommix steuert die Nachfrage. Nicht instantan, aber das ist auch meiner Ansicht nach irrelevant.

Eben. Ich hätte noch nie an irgendeiner Tankstelle eine Auszeichnung über die zur Herstellung des Benzin/Diesels verwendende Rohölsorte bzw deren Herkunft gesehen, imho wirbt auch keine Mineralölgesellschaft damit bzw. mit fairtrade oder desgleichen…

Diesen Aspekt sollte man vielleicht mal anführen, wenn wieder eine Grenzkraftwerksdiskussion oder sonstiger Unfug vom zaum gebrochen werden. :smiling_imp:

MfG Rudolf

Dem stimme ich zu. Diese Grenzstrommix-Betrachtung ist ganz ganz ganz grober Unfug. Beim Geld heisst es ja auch: Euro ist Euro. Und wenn ich meine selbstgepresste Bio-Limonade am Markt verkaufe kommt auch niemand an und behauptet, dass ich bei den Geldscheinen, die ich einnehme darauf achten muss, dass diese nicht vorher zur Bezahlung von Mafia-Schutzgeld verwendet wurden (das sieht man dem Euro Schein genau so wenig an, wie dem Strom, den man laed). Oder dass meine Bio-Limo Liquiditaet fuer Schwarzgeld beschafft…

Nene, kWh ist kWh. Wie das Netz gemanaged wird, ist zweitrangig…

Das kommt sehr auf die Grössenordnung deines Limonadegeschäfts an. Geh mal mit einem mittleren fünfstelligen Eurobetrag zur Bank und versuch das Geld auf dein Konto einzuzahlen. Da wirst du eine Weile erklären müssen, wie dein Limogeschäft genau funktioniert. Die goldenen Zeiten des Bargeldes sind (in der EU) lange vorbei.