Kompakte Linksammlung um Skeptiker sofort zu überzeugen

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Re: Kompakte Linksammlung um Skeptiker sofort zu überzeugen

von Disty » 12. Aug 2017, 12:26

entschuldige wenn ich deinen langen Text nicht komplett gelesen und verstanden habe, aber ich möchte nicht an einer Wasserstoff tanke 20 Minuten warten bist die 800 bar pumpe den kleinsten aller Stoffe in den fast dichten Tank gepumpt hat und dann mit 700 bar unter dem Hintern meiner Kinder und Beifahrer durch die Gegend fahren. Und in dem wissen das es doch um eine E Fahrzeug handelt
Perfekt ist: Wenn man nichts mehr weglassen kann und es immernoch funktioniert. ;)
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Re: Kompakte Linksammlung um Skeptiker sofort zu überzeugen

von ProElectriX » 12. Aug 2017, 12:32

m3ntI hat geschrieben:Was ist das denn für ein Bullshit ? Jungs ich kann ja verstehen das ihr alle chronische Abneigungen gegen Wasserstoff habt, aber das gibt euch noch lange nicht das Recht eine absolut brauchbare und zukunftsfähige Technik mit fadenscheinigen Bullshitargumenten zu diskreditieren. 1-2 Megawatt Ladeleistung....wollt ihr des Auto beim Laden gleich mit abfackeln ? Solche Antworten könnt ihr euch für das Stammtischniveau auf motor-talk oder Spiegel Online aufheben aber nicht um Leute darüber aufzuklären, was in Zukunft kommen mag. In der Antwort da oben steht nämlich der selbe Schwachsinn den ich schon in den ganzen anderen Foren lesen muss. :roll:


Wieso man solche Begriffe verwenden muss und nicht sachlich bleibt, erschließt sich mir nicht.

m3ntI hat geschrieben: In diesem Sinne...ich habe fertig


Na dann ist's ja gut.
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Re: Kompakte Linksammlung um Skeptiker sofort zu überzeugen

von elekktrisch » 12. Aug 2017, 14:00

m3ntI hat geschrieben:Ich finde es mühselig immer wieder darauf hinzuweisen, dass wir beide Technologien brauchen werden, wenn wir die Klimaziele von 2050 erreichen möchten. Wenn sich dann schon jmd. an der Frage Batterie oder Brennstoffzelle/Wasserstoff aufreibt, hat aus meiner Sicht absolut überhaupt nichts begriffen und wirkt auf mich wie jmd. der in seiner Meinung schon ziemlich festgefahren ist und nicht zugeben möchte, dass beide Techniken ihre Vor- und Nachteile haben und sich zusammen wunderbar ergänzen.


Ist ja schön, dass sie so von der Technologie überzeugt sind. In einem Punkt ist wohl jeder einverstanden: Sie hat auch ihre Vorteile, welche bestimmt für Hauswärme oder Strom im Winter oder andere Dinge wunderbar nutzbar sind. Die Frage ist nur, ob diese auch ausreichen werden, dass sich Wasserstoff als Energieträger in Fahrzeugen durchsetzen kann.

Der Riversample Link ist jedenfalls nicht sehr überzeugend: Eine Grafik ohne Skala, und beim BEV ist ab einer gewissen Reichweite die Effizienz auf 0? Wie soll das denn gehen? Anyway, einer der Vorteile von BEV, zumindest mit Blick auf die nächsten 10 oder 20 Jahre ist, dass es sich aus wirtschaftlicher Sicht um die günstigere Variante handelt, da die Infrastruktur praktisch schon vorhanden ist: Man kann im Notfall an jedem Schuko laden. Die Regierung hat zwar nichts zum Erfolg von Tesla beigetragen, ist aber auch gar nicht nötig, wenn die Firma selber die nötige Infrastruktur schon ausgerollt hat.

Wenn Sie hier einleuchtend darstellen können, warum es sich lohnt, massiv in beide Technologien (für Fahrzeuge) parallel zu investieren, kann ich gerne die Darstellung im Anfangspost relativieren.
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Re: Kompakte Linksammlung um Skeptiker sofort zu überzeugen

von m3ntI » 12. Aug 2017, 15:38

Tut mir Leid falls ich sie mit meinem früheren posting zu sehr angegriffen haben sollte, aber ich reagiere mittlerweile in vielen verschiedenen Foren allergisch auf voreilige Schlüsse und Abwertungen gegenüber dieser Technik.

Anyway, einer der Vorteile von BEV, zumindest mit Blick auf die nächsten 10 oder 20 Jahre ist, dass es sich aus wirtschaftlicher Sicht um die günstigere Variante handelt, da die Infrastruktur praktisch schon vorhanden ist


Ist dem denn wirklich so ? Wenn ich eines in meinem Studium gelernt habe, dann das ich grundsätzlich erstmal alles hinterfrage.
Lesen Sie sich zu den Kosten mal bitte folgende Beispielrechnung durch:
http://www.greencarreports.com/news/110 ... rts/page-3

The Department of Energy projects that mass-produced fuel cell propulsion will be cheaper than mass-produced battery propulsion.
In the 2020 cost target scenario, the fuel cell is more than $6,000 cheaper. With hydrogen at $4 per kilogram and a car that travel 50 miles per kg, it would take 75,000 miles of driving before fuel-cell vehicle ownership became more expensive—and that assumes free electricity.
Even if a second fuel-cell system were added (a much less cost-effective manner of boosting power than enlarging or redesigning the fuel-cell stack), the fuel cell vehicle would still have an up-front cost advantage of almost $3,000.
In the utopian scenario, fuel-cell propulsion proves $2,400 cheaper upfront than the battery option. Add a second fuel-cell system, and the upfront costs are even.
Did anyone see that coming? I didn't.
Yoshikazu Tanaka, the chief engineer of the Mirai, and an outspoken electric-car skeptic may not want to create a social-media profile just yet, however.
Fuel cells would only enjoy this price advantage if production scaled up dramatically—which is exactly what Toyota is trying to do.


Sie können sich natürlich auch die ganzen Kommentare zur Rechnung durchlesen, doch ich warne Sie jetzt schon, das Niveau und geballte Fachwissen nimmt deutlich ab, desto weiter Sie nach unten scrollen. :mrgreen:

Glauben Sie die japanischen Automobilhersteller gehen ein so hohes Riskio ein, den ganzen Laden an die Wand zu fahren, weil man sich nur verbohrt eine Technik anschaut und diese forciert , wobei Toyota ja ebenfalls an Feststoffbatterien werkelt ? Toyota hat in den letzten Jahren eine enorme Weitsichtigkeit in Bezug auf Qualitätsmanagement, Lean Production und alternative Antriebe abgeliefert, da können sich unsere Hersteller ne Scheibe von abschneiden.

Zu der 1-2 Megawatt Schnellladeleistung (siehe Seite 34 hierzu):

Die Anforderungen an Steckvorrichtungen begrenzen die Betriebs-spannungen von DC–Ladesystemen allgemein auf maximal 1500V
bei einem Ladestrom von höchstens 400A, wobei keine definierte Steck-vorrichtung für diesen Maximalwert geeignet ist (vgl. Abs. 1, IEC62196–1, 2011). Der Leistungsfaktor der DC–Ladestation muss dabei mindestens cos(phi)=0,95 betragen (vgl. bs. 101.1.9, IEC68151–23, 2012).


https://www.iip.kit.edu/downloads/SCHAE ... Series.pdf

also bei 90 KWh auf 80% durch max. 600KW ergibt 7,2 Minuten Ladezeit in einer utopischen Welt in der die Gesetzmäßigkeiten von Batterielebensdauer, Spannungsfestigkeit und der guten alten Thermodynamik keine Rolle spielen. Also würde ich diesen Punkt mit der schnelleren Betankung schon mal auf Ihrer Liste streichen. :mrgreen:

zu den anderen Punkten, hoffe ich ich habe das anhand meines Beispiels im voherigen Post gut genug erläutert warum ich die Brennstoffzelle für eine gute Idee halte.

..und was die Informationen hierzu angeht, kann ich nur sagen das das Internet voll davon ist. Wenn Sie der Technik eine Chance geben und auch wollen das Sie im Auto kommen wird, werden Sie auch gute und brauchbare Quellen finden, wenn Sie natürlich diese Technik scheitern sehen wollen, werden Sie hierzu auch nix finden.
 
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Re: Kompakte Linksammlung um Skeptiker sofort zu überzeugen

von elekktrisch » 13. Aug 2017, 00:05

m3ntI hat geschrieben:
Anyway, einer der Vorteile von BEV, zumindest mit Blick auf die nächsten 10 oder 20 Jahre ist, dass es sich aus wirtschaftlicher Sicht um die günstigere Variante handelt, da die Infrastruktur praktisch schon vorhanden ist


Ist dem denn wirklich so ?

Denke schon, ja. Zumindest wie oben erwähnt wenn wir von einem Zeitraum von 10-20 Jahren sprechen. Und was danach kommt wissen sowieso nur die Sterne. Im Greencarreports Link wird ja auch von Ende der 2020er Jahre gesprochen für Massenproduktion.

m3ntI hat geschrieben:Wenn ich eines in meinem Studium gelernt habe, dann das ich grundsätzlich erstmal alles hinterfrage.

Das ist ganz ohne Zweifel sehr lobenswert.

m3ntI hat geschrieben:Lesen Sie sich zu den Kosten mal bitte folgende Beispielrechnung durch:
http://www.greencarreports.com/news/110 ... rts/page-3

Der Bericht ist interessant, gibt mir aber den Eindruck, dass die Wasserstoff Fahrzeuge auf absehbare Zeit tatsächlich teurer bleiben werden. Das Huhn-Ei Problem ist ja hier auch noch frappanter als beim Elektroauto, weshalb sich die Massenproduktion nur schwer ankurbeln lassen wird.

m3ntI hat geschrieben:
The Department of Energy projects that mass-produced fuel cell propulsion will be cheaper than mass-produced battery propulsion.
In the 2020 cost target scenario, the fuel cell is more than $6,000 cheaper. With hydrogen at $4 per kilogram and a car that travel 50 miles per kg, it would take 75,000 miles of driving before fuel-cell vehicle ownership became more expensive—and that assumes free electricity.

75'000 miles entspricht etwas über 120'000km. Die meisten Autos leben mindestens doppelt so lange. Elektroautos vielleicht auch dreimal so lange wegen der geringeren Abnützung. Das Argument kann ich nicht so richtig nachvollziehen. Vielleicht übersehe ich etwas?

m3ntI hat geschrieben:Glauben Sie die japanischen Automobilhersteller gehen ein so hohes Riskio ein, den ganzen Laden an die Wand zu fahren, weil man sich nur verbohrt eine Technik anschaut und diese forciert , wobei Toyota ja ebenfalls an Feststoffbatterien werkelt ?

Das ist wirklich sehr verblüffend. Beinahe schon unglaublich, welches Risiko man dort eingeht. Ich bin sehr gespannt, wie lange man das durchhalten kann ohne Massenproduktion. Es wäre jedenfalls nicht das erste mal, dass sich ein Grosskonzern mit einer schlechten Strategie ins Land der Unbedeutsamkeit manövriert.

m3ntI hat geschrieben:Zu der 1-2 Megawatt Schnellladeleistung (siehe Seite 34 hierzu):

Die Anforderungen an Steckvorrichtungen begrenzen die Betriebs-spannungen von DC–Ladesystemen allgemein auf maximal 1500V
bei einem Ladestrom von höchstens 400A, wobei keine definierte Steck-vorrichtung für diesen Maximalwert geeignet ist (vgl. Abs. 1, IEC62196–1, 2011). Der Leistungsfaktor der DC–Ladestation muss dabei mindestens cos(phi)=0,95 betragen (vgl. bs. 101.1.9, IEC68151–23, 2012).


https://www.iip.kit.edu/downloads/SCHAE ... Series.pdf

Nicht der Stecker ist das Problem, sondern die Batterie. Aber wie kommen Sie darauf, dass es 1-2 Megawatt Ladeleistung geben soll? Das war ja nur, um zu veranschaulichen, welche Energietransferleistung beim Flüssigtreibstoff Tanken vor sich geht. Mit den heutigen Batterien soll die Ladeleistung 1C nicht überschreiten, d.h. man bräuchte eine 1MWh Batterie, was offensichtlich zu gross und schwer wäre für einen Personenwagen. Werde den Eingangspost nochmal ein wenig umschreiben, damit man es nicht falsch verstehen kann.

m3ntI hat geschrieben:..und was die Informationen hierzu angeht, kann ich nur sagen das das Internet voll davon ist. Wenn Sie der Technik eine Chance geben und auch wollen das Sie im Auto kommen wird, werden Sie auch gute und brauchbare Quellen finden, wenn Sie natürlich diese Technik scheitern sehen wollen, werden Sie hierzu auch nix finden.

Es mag durchaus sein, dass ich hierzu biased bin. Und ich lasse mir sehr gerne meinen Horizont erweitern. Genau deshalb sind wir ja in diesem Forum angemeldet und tauschen Informationen aus. Was mich immer am meisten freut, sind Links auf kurze und einleuchtende Erklärungen, oder auch mal einfach Infotainment, so wie hier: https://www.youtube.com/watch?v=3BvD_nNVW1g

p.s.: Der Mirai sieht ja auch mega unpraktisch aus... und mit dem bisschen Stauraum: ich weiss ja nicht.
Ausserdem würde ich mir ein wenig Sorgen machen, wenn meine Freundin mit einer 700 Bar Wasserstoff Tankstelle hantieren müsste. Und das obwohl ich eine technische Ausbildung habe. Wie skeptisch werden da erst andere Leute sein?
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Re: Kompakte Linksammlung um Skeptiker sofort zu überzeugen

von elekktrisch » 13. Aug 2017, 23:08

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Re: Kompakte Linksammlung um Skeptiker sofort zu überzeugen

von Bones » 15. Aug 2017, 08:19

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Re: Kompakte Linksammlung um Skeptiker sofort zu überzeugen

von olbea » 15. Aug 2017, 09:47

Was hat die Diskussion zum Wasserstoff mit einer kompakten Linksammlung zu tun?
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Re: Kompakte Linksammlung um Skeptiker sofort zu überzeugen

von snooper77 » 15. Aug 2017, 09:55

Bones hat geschrieben:Öko-Bilanz von E-Autos


Danke, ein super Link! Der wandert sogleich in meine Bookmarks. Fast alle der typischen Märchen (Ökobilanz, Stromnetz-Horrorszenarien, Akkus halten nicht lange) werden hier widerlegt.

Sehr schön ist auch der Schwester-Artikel, der ebenfalls mit vielen Märchen aufräumt:

http://www.wiwo.de/unternehmen/auto/ele ... 0-all.html
85D silber (blau foliert), 19", bestätigt 18.11.2014, VIN seit 16.02.2015, Produktion 02.04., Transport 08.04., Abholung 09.06.
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Re: Kompakte Linksammlung um Skeptiker sofort zu überzeugen

von Bones » 15. Aug 2017, 10:03

Danke @snooper, - hatte ich gesehen, gelesen, aber vergessen zu verlinken.

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