Opel Ampera-e: Preisspekulation und Diskussion

Elektroautos anderer Marken und Konzeptfahrzeuge...

Welchen Grundpreis schätzt Du für den Ampera-e?

Umfrage endete am 25. Mär 2016, 16:35

29.000 Euro
4
3%
32.000 Euro
15
10%
35.000 Euro
25
17%
39.000 Euro
66
46%
45.000 Euro
34
24%
 
Abstimmungen insgesamt : 144

Re: Opel Ampera-e: Preisspekulation und Diskussion

von Mathie » 12. Mai 2017, 18:13

Elektroniker hat geschrieben:Wieso sollte es da nur um die geplanten 35 k gegangen sein?

Weil man eine Aussage über zukünftige Geschäftsentwicklung meist anhand der geplanten Zahlen macht.

Oder hältst Du GM für so grottendämlich?

Eben nicht, grottendämlich wäre den Investoren zu erzählen bei einer Stückzahl von 500k machen wir tolle Gewinne, der Break Even liegt bei 250k obwohl man mit viel weniger rechnet.

Erwartungen wecken an die man selbst nicht glaubt und das wo es weder nötig ist und noch irgendetwas bringt wäre eben "grottendämlich". Die Entscheider bei GM haben an wahrscheinlich an 35k p.a. geglaubt und damit kalkuliert. Darauf sind dann eben auch die Aussagen zu beziehen.

Selbst Tesla war von dem Run auf das M3 im April 16 doch ziemlich überrascht und Tesla kennt sich mit dem Markt für Elektroautos sicherlich besser aus als GM.

Also für mich bleibt es dabei, dass wir einfach nicht wissen, ob GM mittelfristig 100k oder mehr Bolts mit Gewinn bauen könnte. Ob sie es tun werden, werden wir mittelfristig erfahren.

Gruß Mathie
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Re: Opel Ampera-e: Preisspekulation und Diskussion

von Elektroniker » 12. Mai 2017, 18:33

Mathie hat geschrieben:
Elektroniker hat geschrieben:Wieso sollte es da nur um die geplanten 35 k gegangen sein?

Weil man eine Aussage über zukünftige Geschäftsentwicklung meist anhand der geplanten Zahlen macht.
...
Erwartungen wecken an die man selbst nicht glaubt und das wo es weder nötig ist und noch irgendetwas bringt wäre eben "grottendämlich". Die Entscheider bei GM haben an wahrscheinlich an 35k p.a. geglaubt und damit kalkuliert. Darauf sind dann eben auch die Aussagen zu beziehen.

Ja klar, dass deckt sich auch voll mit der Aussage vom ersten E-Auto für die Massen. Da hat GM ganz sicher keine Erwartungen wecken wollen an die sie selbst nicht glauben ... :lol:

Und die Aussage von GM war nicht "bei großer Nachfrage und gesteigerter Produktion könnten wir später mit dem Bolt Gewinne machen", sondern "mit dem nächsten E-Auto werden wir Gewinne machen".
Das ist eine ganz klare Ansage, dass sie es beim Bolt nicht für möglich halten - zumindest nicht zu dem Preis.

Also für mich bleibt es dabei, dass wir einfach nicht wissen, ob GM mittelfristig 100k oder mehr Bolts mit Gewinn bauen könnte. Ob sie es tun werden, werden wir mittelfristig erfahren.

Ach was, wir wissen es nicht? Tolle Neuigkeiten! ;)

Aber leider (!) gibt es kein einziges Indiz dafür, sondern sehr viele, deutliche Indizien dagegen.
Ich möchte es mal so sagen:

Mit dem aktuellen Kenntnisstand müssen wir davon ausgehen, dass, nach menschlichem Ermessen, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Bevölkerung keine Kontamination des Automarktes durch eine Massenemission und einen weltweiten Fallout des Bolt zu befürchten hat. Ein gewisses Restrisiko bleibt natürlich immer bestehen und kann nicht ausgeschlossen werden. ;)
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Re: Opel Ampera-e: Preisspekulation und Diskussion

von Mathie » 12. Mai 2017, 21:19

Elektroniker hat geschrieben:Ja klar, dass deckt sich auch voll mit der Aussage vom ersten E-Auto für die Massen.

Meinst Du den Leaf? ;-)

http://www.spiegel.de/auto/fahrberichte ... 56206.html

Der Artikel ist von 2009, das ist glaube ich die erste Erwähnung eines Elektroautos für die Massen.

Mit dem aktuellen Kenntnisstand müssen wir davon ausgehen, dass, nach menschlichem Ermessen, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Bevölkerung keine Kontamination des Automarktes durch eine Massenemission und einen weltweiten Fallout des Bolt zu befürchten hat. Ein gewisses Restrisiko bleibt natürlich immer bestehen und kann nicht ausgeschlossen werden. ;)


Hast Du Links mit denen man diesen Kenntnisstand nachvollziehen kann? Mein Kenntnisstand ist, dass ich ehrlich nicht weiß, ob GM bei entsprechender Nachfrage die Kapazitäten skalieren kann. Vielleicht weißt Du ja tatsächlich mehr als ich.

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Re: Opel Ampera-e: Preisspekulation und Diskussion

von Elektroniker » 14. Mai 2017, 14:12

Mathie hat geschrieben:Der Artikel ist von 2009, das ist glaube ich die erste Erwähnung eines Elektroautos für die Massen.

Und?
Hilft das nun GM dabei, seine vollmundigen Versprechen zu halten?
Klares NEIN.

GM hat großkotzig was versprochen und wusste offenbar von Beginn an, dass sie es nicht halten können - gerade auch im Vergleich mit Tesla, wo Tesla vorher schon davon sprach, 500.000 M3 pro Jahr ab 2020 produzieren zu wollen.
GM selbst (!) hat sich äußerst medienwirksam mit dem Bolt immer wieder ausdrücklich im Vergleich zum M3 positioniert.

Mathie hat geschrieben:Hast Du Links mit denen man diesen Kenntnisstand nachvollziehen kann? Mein Kenntnisstand ist, dass ich ehrlich nicht weiß, ob GM bei entsprechender Nachfrage die Kapazitäten skalieren kann.

Die Links sind alle in diesem Thread.
Dass Du es ehrlich nicht weißt, hast Du schon gesagt.
Wir alle "wissen" es nicht. So what?

Mathie hat geschrieben:Vielleicht weißt Du ja tatsächlich mehr als ich.

Nein. Das sagte ich bereits.
Der Unterschied zwischen uns beiden scheint darin zu bestehen, dass Du anhand von etlichen klaren Indizien die Lage nicht einschätzen kannst, ohne es sicher zu wissen.
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Re: Opel Ampera-e: Preisspekulation und Diskussion

von Mathie » 14. Mai 2017, 16:53

Elektroniker hat geschrieben:Der Unterschied zwischen uns beiden scheint darin zu bestehen, dass Du anhand von etlichen klaren Indizien die Lage nicht einschätzen kannst, ohne es sicher zu wissen.

Wenn ich etwas sicher weiß, brauche ich diesbezüglich gar nichts einzuschätzen ;-)

Klare Indizien sehe ich, dass der Ampera E in DE keine große Rolle spielen wird. Wieso sollte GM PSA mit Autos beliefern, wenn die Nachfrage hoch genug ist, die Autos selbst zu verkaufen? Es wird im Rahmen der Übernahme von Opel durch PSA eine Vereinbarung gegeben haben, dass GM einige Bolts mit Opel-Label liefern wird, aber mehr wohl nicht. Kann mir zumindest kein realistisches Szenario vorstellen, bei dem es anders wäre. Da habe ich, ohne es sicher zu wissen, eine klare Lageeinschätzung.

Klare Indizien sehe ich dafür, dass der Bolt von Ausstattung, Reichweite und Preis das Zeug zum Massenauto hat, dafür sprechen auch die aktuellen Verkaufszahlen. Auch hier habe ich, wieder ohne es sicher zu wissen eine klare Lageeinschetzung.

Keine Indizien habe ich dafür, ob GM Willen und Möglichkeiten hat, die Produktion des Bolt zu skalieren, wenn die Nachfrage sich ähnlich wie beim Model 3 entwickelt. Da weiß ich, dass ich zuwenig weiß, um das einzuschätzen.

Das einzige, was ich zur Kapazität bei der Fertigung des Bolt gefunden habe, ist, dass es ein Werk für die Fertigung gibt, dort können im Einschichtbetrieb 90.000 Autos p.a. gebaut werden, die Kapazität wird dort zwischen dem Bolt und einem Verbrenner auf der gleichen Anlage aufgeteilt. http://www.reuters.com/article/us-gm-bolt-idUSKBN1300PM

Zur Verfügbarkeit von Batterien habe ich auch keine verlässlichen Informationen außer, dass LG die Kapazitäten ausbaut:
http://whtc.com/news/articles/2017/feb/ ... -facility/

Deshalb weiß ich, dass ich nicht genug weiß, um mir ein Bild zu machen. Wenn Du mehr weißt, bin ich daran sehr interessiert! Wenn Du auf Basis dieser dünnen Informationslage und dem Geschwätz des Fossils Bob Lutz glaubst die Lage einschätzen zu können, dann sei Dir das gegönnt, mir ist das zu dünn!

TL;DR Die Nachfrage nach dem Bolt ist hoch, die Fabrik für den Bolt kann im Einschichtbetrieb 90.000 Fahrzeuge p.a. bauen (im Mehrschichtbetrieb sicherlich mehr), LG baut die Akkufertigung aus, aber die tatsächliche Kapazität der Akkufertigung und die Kosten sind unbekannt.

Gruß Mathie
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Re: Opel Ampera-e: Preisspekulation und Diskussion

von Elektroniker » 15. Mai 2017, 07:57

Mathie hat geschrieben:Das einzige, was ich zur Kapazität bei der Fertigung des Bolt gefunden habe, ist, dass es ein Werk für die Fertigung gibt, dort können im Einschichtbetrieb 90.000 Autos p.a. gebaut werden, die Kapazität wird dort zwischen dem Bolt und einem Verbrenner auf der gleichen Anlage aufgeteilt.

Auch das spricht nicht dafür (eher dagegen), dass GM die Produktion des Bolt in einen Massenproduktion von mehreren 100k/a führen kann.

Mathie hat geschrieben:Zur Verfügbarkeit von Batterien habe ich auch keine verlässlichen Informationen außer, dass LG die Kapazitäten ausbaut:

In dem verlinkten Artikel spricht LG aber mit keinem Wort vom Bolt, sondern ausschließlich von Batterien für den Volt und den Pacifica Chrysler Hybrid Minivan. Deutet also keineswegs auf einen deutlichen Ausbau hin, der eine Massenfertigung des Bolt erlauben würde.

Mathie hat geschrieben:Klare Indizien sehe ich dafür, dass der Bolt von Ausstattung, Reichweite und Preis das Zeug zum Massenauto hat, dafür sprechen auch die aktuellen Verkaufszahlen. Auch hier habe ich, wieder ohne es sicher zu wissen eine klare Lageeinschetzung.

Das sind keine Indizien mehr, dass ist gesichertes Wissen, denn die große Nachfrage ist ja schon in der Realität bestätigt. Das Presseecho ist entsprechend.

Mathie hat geschrieben:Deshalb weiß ich, dass ich nicht genug weiß, um mir ein Bild zu machen. Wenn Du mehr weißt, bin ich daran sehr interessiert! Wenn Du auf Basis dieser dünnen Informationslage und dem Geschwätz des Fossils Bob Lutz glaubst die Lage einschätzen zu können, dann sei Dir das gegönnt, mir ist das zu dünn!

Was willst Du denn immer mit diesem Bob Lutz?
Auf den hab ich mich nie berufen.
Die Aussage, dass GM derzeit noch kein E-Auto hat, mit dem sie Gewinne machen können, sondern erst mit dem nächsten E-Auto Gewinne machen wollen, kam von einem aktiven GM-Manager, nicht von Bob Lutz, sondern von Mark Reuss, GM executive vice president for product development.
Eigentlich ist das schon kein Indiz mehr, sondern damit auch schon gesichertes Wissen.
Wer sonst, wenn nicht GM selbst, könnte uns denn sagen, ob es möglich wäre, mit dem Bolt Gewinne zu machen?

Wenn Dir das als Indizienlage "zu dünn" ist, dann liegt es wohl eher daran, dass Du es einfach nicht sehen willst - aus welchen Gründen auch immer.
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Re: Opel Ampera-e: Preisspekulation und Diskussion

von Mathie » 15. Mai 2017, 08:58

Elektroniker hat geschrieben:Die Aussage, dass GM derzeit noch kein E-Auto hat, mit dem sie Gewinne machen können, sondern erst mit dem nächsten E-Auto Gewinne machen wollen, kam von einem aktiven GM-Manager, nicht von Bob Lutz, sondern von Mark Reuss, GM executive vice president for product development.

Danke! Das war, was ich meinte, als ich Fragte, ob Du mehr weißt. Wenn Du jetzt auch noch einen Link hättest wäre das super!

Ich habe nix passendes gefunden, am nächsten dran war das hier:

“We know the customers would like to drive electric cars but are unwilling to pay any more for them. That’s why we’re going to be the first company to sell electric vehicles that people can afford at a profit,” Reuss said. However, he declined to say when GM’s EV operations would be profitable.

http://www.thedetroitbureau.com/2017/05 ... itable-ev/

Hast Du eine Quelle, wo tatsächlich von GM gesagt wird, dass der Bolt keine Gewinne machen wird/soll/kann?

Die konkrete Aussage, dass der Volt keine Gewinne machten wird, kenne ich immer noch nur von Bob Lutz, dem ich in Sachen Elektromobilität keine Kompetenz zuschreibe.

http://gm-volt.com/2015/12/15/electrifi ... -bob-lutz/

Also ich bleibe dabei, nach meinem Kenntnisstand ist Bob Lutz die Quelle dafür, dass der Volt nie Gewinne machen kann. Wenn jemand eine Quelle hat, in der diese Aussage von jemandem kommt, der Einblick in die Kostenstruktur von GM für den Volt hat, dann wäre ich sehr interessiert. Bob Lutz ist zu sehr, das alte GM als dass ich auf seine private Einschätzung zu EVs etwas gebe.

Gruß Mathie
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Re: Opel Ampera-e: Preisspekulation und Diskussion

von cer » 15. Mai 2017, 09:24

https://evannex.com/blogs/news/elon-mus ... f-the-bolt

(Elon Musk:) “The CARB credits are only effective at a production rate of about 20,000 to 30,000 vehicles a year,” said he. “So that’s why you’ll see - mark my words - it’s not going to be any higher than that for the Chevy Bolt. That’s on order of 25,000 units a year, or 10% of our initial production rate for the Model 3, or 5% of what Model 3 will be next year.”

Musk is not the first one to throw out that 25,000-per-year prediction. A couple of years ago, when the Bolt was in its planning stage, InsideEVs reported that “supplier sources who need significant lead time to prepare for production say they are being told that General Motors expects to sell 25,000-30,000 Bolts per year once production is underway.”
“If you're going through hell – just keep going!” E.M. zum Thema “Production Hell”
(Model 3 reserviert am 31.3.2016, ca. 9:40 in Nürnberg.)
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Re: Opel Ampera-e: Preisspekulation und Diskussion

von Mathie » 15. Mai 2017, 10:26

@cer Das Zitat von Musk erklärt, warum man mit einer Kapazität von vielleicht 30.000 Fahrzeugen p.a. startet, sagt aber nichts darüber aus, ob eine Steigerung mittelfristig möglich ist. Dazu müsste man wissen, wie die Kostenstruktur bei einer verdreifachten der Produktion wäre und ob die entsprechende Anzahl an Akkus mittelfristig verfügbar wäre.

Ich bin immer noch davon überzeugt, dass eine Aktiengesellschaft das Ziel hat Geld für die Aktionäre zu verdienen und deshalb, wenn mit dem Bolt Geld verdient werden kann, dieses auch verdient werden wird! GM behauptet ja, dass sie die ersten sein werden, die mit EVs Geld verdienen werden!

Gruß Mathie
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Re: Opel Ampera-e: Preisspekulation und Diskussion

von cer » 15. Mai 2017, 10:34

Es geht aber nicht darum, mit dem Fahrzeug Geld zu verdienen. Es geht darum, das Überleben des Unternehmens zu sichern. Dazu braucht man ein Modell, mit dem man die CARB-Lizenzen besorgen kann, um den Rest des (konventionellen) Portfolios unverändert weiter verkaufen zu können. Außerdem macht es sich marketingmäßig gut, einen "Tesla-Killer" :D zu haben.
Das Ganze ist eine unternehmenspolitisch verständliche und vernünftige, aber im Effekt unheimlich miese Strategie.
“If you're going through hell – just keep going!” E.M. zum Thema “Production Hell”
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